Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Provisorium]

Hallo FrauShane,

Definitiv! Das war die einzige mögliche Antwort. Hat zwar unerwartet lange gedauert, aber du hast sie gefunden, Provisorium.

Juhu! Ich hab's gefunden...

Jetzt ist nur noch die Glaubensfrage offen: Wer entscheidet darüber, was die "richtige" und was die "falsche" Perspektive ist? Ist der Maßstab für richtig und falsch wirklich die subjektive Innenperspektive des Einzelnen? Dann wäre deine Perspektive die Richtige. Oder kommt der Maßstab für richtig und falsch von Außen? Dann wäre meine Perspektive die Richtige.

Also die Gleichung leuchtet mir jetzt gar nicht ein. Denn wieso meinst du, dass eine sich von außen auf ein Objekt richtende Perspektive, weniger eine subjektive Perspektive sei, als die Innenperspektive des Einzelnen?

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint! Du siehst immer nur die Bilder, die aus deiner Perspektive heraus zu sehen sind und das sind immer nur subjektive Eindrücke, weil sie ja perspektivabhängig entstanden sind.

Das ist das, was ich hier immer wieder zu verdeutlichen versuche, weil es meiner Meinung wirklich wichtig ist zu verstehen, dass wir Menschen generell keine objektive Position einnehmen können. Unsere Urteile fällen wir immer aufgrund subjektiver Standpunkte, Vorstellungen und Beobachtungen. Und dadurch, dass wir einen fest gesetzten Standpunkt einnehmen, bestimmte Vorstellungen haben und unsere Beobachtungen auch immer nur in subjektive Vorstellungsbilder "übersetzt" werden können, können wir niemals wirklich objektiv werden.

Und vor allem was deine kleine Geschichte betrifft, in der es ja um die Beurteilung der Spinne geht, muss man grundsätzlich feststellen, dass die Spinne, ganz egal in welcher Position sie in ihrem Spinnennetz sitzt, immer auf die gleiche Art und Weise mit dem Kreuz verbunden ist. Es ist ganz egal wie sie sich bewegt, ihre Stellung zum Kreuz bleibt immer gleich und nur dem Beobachter von außen scheint es so, als würde sich die Position des Kreuzes verändern.

Und wenn sich in einer Kreatur die Stellung zum Kreuz niemals verändert, ganz egal wie sie sich bewegt, dann ist ihr das Kreuz wesenhaft geworden und das beantwortet dann hoffentlich auch deine Glaubensfrage! Denn hat man Gott bei sich, dann hat man ihn immer bei sich und ganz egal, welche Perspektive man nun gerade einnehmen mag. Gott ist einem wesenhaft geworden.

Der Maßstab für richtig oder falsch ergibt sich in deinem Spinnenbeispiel also ganz eindeutig nicht aus der Perspektive des Einzelnen, also weder aus der Innenperspektive der Spinne, noch aus der übersetzten Innenperspektive des außen Stehenden, sondern es ist eine Frage der Wesenhaftigkeit des Glaubens. Wenn der Glauben nicht in das Wesen des Geschöpfs eingeht, dann bleibt der Glaube immer etwas äußerliches. So wie bei den Pharisäern und genau das hat Jesus auch mit Pharisäern gemeint. Pharisäer sind Gläubige, die ihren Glauben nur nach außen hin vertreten, ihn wie ein Amulett, dass sie vor Unheil schützen soll, vor sich hin tragen. Pharisäern ist der Glaube nicht wesenhaft geworden und doch beurteilen sie beständig andere Gläubige von ihrem subjektiven Standpunkt aus. So wie Jesus sagte, verschließen Pharisäer den Himmel vor anderen (Matthäus 23, 13+14), weil sie wähnen, sie könnten objektiv beurteilen, wie es um einen Menschen steht.

Was wären die Konsequenzen daraus, wenn deine Perspektive richtig wäre? Nicht etwa, dass es keine echte Einheit geben kann, sondern nur ein "aneinander vorbeireden" und einander "tolerieren"? Was wären die Konsequenzen daraus, wenn meine Perspektive richtig wäre? (Abgesehen davon, dass der Weg der Spinne bei umgedrehtem Kreuz halt nach unten führt und nicht nach oben, was aber bei beiden Perspektiven gleichermaßen Fakt ist).

Und jetzt machst du die Verdrehung komplett. Nachdem du schon von falschen Prämissen ausgegangen bist und meintest, dass eine Außenperspektive objektiver sein könne, als eine Innenperspektive, kommst du konsequenterweise nun auch zu den völlig falschen Schlüssen.

Denn echte Einheit, wie du es nanntest, kann es nur geben, wenn man den "Tummelplatz der subjektiven Perspektiven" verlässt und ins "Reich der Wesenhaftigkeit" eintritt. Denn erst wenn es mit einem so steht, wie es mit der Kreuzspinne steht und man also das Kreuz immer und ausschließlich richtig rum und unabhängig von der jeweiligen Perspektive bei sich trägt, ist man "in der Einheit", weil man erst dann nicht mehr über subjektive Perspektiven streiten muss, sondern sich verbunden weiß mit jedem, der unabhängig seiner individuellen Perspektive, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz/dem Glauben verbunden ist.

Macht man nun aber beispielsweise das christliche Bekenntnis zur Voraussetzung, um in Gottes Reich gelangen zu können, anstatt die Wesenhaftigkeit des Glaubens, dann verschließt man, wie die Pharisäer, den Himmel vor den Gläubigen, weil man aus einer subjektiven Perspektive heraus wähnt, ein objektives Urteil über einen anderen Menschen treffen zu können. Aber Gott schaut in das Herz des Menschen, er schaut das Wesen des Menschen an und deshalb kann man niemals von außen beurteilen, ob der Mensch nun "innerlich rein ist", oder nicht:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit. Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde. (Matthäus 23, 25+26)

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hey Provisorium,

guter Einwand:

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist. Das objektive Gesetz Gottes zur Beurteilung der Lage der Spinne ist jetzt z.B. das Gesetz der Schwerkraft. Wir können hierdurch beide - die Spinne und ihr Betrachter - wissen (oder ausprobieren), was objektiv oben und unten ist. Und meine Perspektive stimmt nun mal damit überein: Wenn das Kreuz (aus meiner subjektiven Perspektive) umgedreht ist, führt der Weg der Spinne nach (objektiv) unten. Die Spinne selbst wähnt sich aber immer in dem Glauben, auf dem Weg nach oben zu sein, oder? ...

LG,
Frau Shane

[Lior]

Ach FrauShane.... wie schön wenn dem so wäre, dass wir beide frei sind von der Bewertung anderer hier. Es wäre immerhin schon eine Gemeinsamkeit, die zumindest für die Zukunft eine Basis schaffen könnte. Aber du hast recht - weder bist du von meiner noch ich von deiner Bewertung abhängig. Und aus eben jenem Grund ist es mir offen gesagt zu mühselig noch einmal auf jeden Punkt im Detail einzugehen. Vor allem weil es mir in deiner Rede doch oft hinter rhetorischen Spitzfindigkeiten ganz wesentlich an Substanz mangelt. Abgesehen davon sind deine Antworten ebenso wie ihre Vermeidung aussagekräftig genug, um meine Fragen hinreichend zu klären.

Ich hatte aus den Augen verloren, dass du auch in der Vergangenheit Worte gerne anders verwendet hast bzw. anders verstanden wissen wolltest, als sie umgangssprachlich Verwendung finden. Vielleicht magst du dich in diesen Dingen wie eine Marionette fühlen, wenn du den allgemeinen Regeln folgst. (Nebenbei ein hübsch theatralisches und in seiner Auswahl nicht uninteressantes Bild) In meinen Augen hingegen dienen Regeln auch zu unser aller Nutzen, ermöglichen sie es doch bei korrekter Anwendung uns untereinander zu verständigen. Bei einer misslungenen Kommunikation den Fehler vornehmlich beim „Hörer“ zu suchen und ihm sorgfältigere Zuhören zu empfehlen, mag aus einer rein egozentrischen Perspektive vielleicht verständlich sein. Ebenso wie es dann Sinn machen mag vornehmlich von einem „Du machst dies“ oder „Du machst dies nicht“ zu sprechen. Wenn ich nun jedoch einen Menschen statt in einer für ihn verständlichen Sprache in einer Fremdsprache oder in kryptischen Bildern anspreche, käme ich nicht auf die Idee von ihm zu verlangen meine Sprache zu lernen oder meine Gedanken zu „entschlüsseln“, sondern würde zuvörderst schauen, ob ich an meinem Teil der Kommunikation etwas verändern kann. Ich meine es daher tatsächlich ernst wenn ich sage, dass man – zumindest einige Male – versuchen sollte seine eigenen Gedanken neu zu formulieren. Wobei auch das natürlich sinnvolle Grenzen haben kann. Lässt sich nach mehreren Versuchen erkennen, dass gewisse Verständnishürden nicht überwunden werden können, bleibt manchmal nichts weiter als mit einem Schulterzucken und einem vielleicht enttäuschten aber nicht unfreundlichen Lächeln weiterzugehen.

Insofern wir nun offensichtlich dieselbe Sprache sprechen, hatte ich auch gedacht, du würdest meinen Hinweis auf die allgemeinen Regeln des Anstandes und der wertfreien Kommunikation unter sich auf Augenhöhe bewegenden Menschen verstehen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dem nur begrenzt der Fall ist bzw. du zu sehr einen wie auch immer gearteten Gewinn aus diesen Provokationsspielchen genießt. Zugegeben.... es könnte natürlich auch sein, dass du tatsächlich nicht weißt, in welchem Kontext bestimmte Formulierungen gebraucht werden. Und dass dir daher – unabhängig von deinen tatsächlichen Empfindungen – der subtile parasprachliche Inhalt deiner Sätze nicht bewusst und von dir nicht beabsichtigt ist. Mit Blick auf deine ansonsten deutlich sichtbaren rhetorischen Bemühungen und der leisen Häme, wenn jemand deinen Köder schluckt, fällt es mir jedoch schwer das zu glauben. Um so mehr, als du ja auch gerade hier im Forum von der Mehrheit immer wieder auf die subtile Außenwirkung deiner Rede hingewiesen wurdest und du im weiteren zugibst dir des allgemeinen Sprachgebrauchs bewusst zu sein und mit diesem „zu rechnen“. Jedoch habe ich auch wenig Interesse nun in einem Schlagabtausch von Spitzfindigkeiten und Unschuldsbeteuerungen zu enden oder in mühevoller Kleinstarbeit deine teils entweder nicht ernstzunehmende oder naiv anmutende Eigenzuschreibung zu dekonstruieren. Dazu hatten vermutlich die meisten von uns in den letzten Jahren oft genug die Gelegenheit – und irgendwann verliert es seine Kreativität. Insofern kann auch ich das gerne so stehen lassen, denn wie ich schon sagte.... es soll sich jeder selbst ein Bild machen, wessen Geistes Kinder wir wirklich sind.

Einen müden Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Lieber Kasper,

du, der du auch noch die Mehrheit des Forums hinter deiner Meinung versammelt weißt, bist also müde geworden in einer Auseinandersetzung mit mir, einer einzelnen, noch dazu naiven, noch dazu substanzlosen Person? Das wäre aber kein gutes Zeugnis für dich! Und so ein erbärmliches Bild gibst du in meinen Augen auch nicht ab! Ich möchte dir deshalb ein besseres Zeugnis ausstellen:

Ich bin eine herausfordernde Person. Und ich habe es dir nicht leicht gemacht. Ich habe deine auffällig starke analytische Gabe so hoch geschätzt, dass ich dir zugetraut habe, durch eine nur schmale Pforte in meinen Texten Zugang zu mir zu finden. Ich habe deine außergewöhnliche Beharrlichkeit erkannt und dir zugetraut, allein mit diesem Werkzeug solange voranzuschreiten, bis du zu meiner Substanz durchgedrungen bist. Ich habe deine Stärke in Selbstreflektion gesehen und dir zugetraut, dass du meine Kritikpunkte ganz ohne einen unaufhörlichen Hagel aus Vorwürfen (oder die reifere Variante davon: einen Blumenstrauß aus Vorwürfen) erkennen wirst. Ich habe darüber hinaus mit Respekt und Achtung beobachtet, dass du aus deinem persönlichen Selbstanspruch heraus jedem gegenüber eine wertschätzende Haltung einnimmst und dass du gleichzeitig ein Mensch bist, der sich eine eigene, unabhängige Meinung bildet - ich habe dir darum zugetraut, dass du auch mir gegenüber eine wertschätzende Perspektive behalten kannst, ohne dass ich dich von mir zu überzeugen versuche oder dir mit Worten meinen Wert verkaufe.

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

[Sarandanon]

Lieber Kasper,

..

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

[Sarandanon]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

[FrauShane]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Das hab ich mich auch schon gefragt ... Da verschwindet ein Urgestein aus der Landschaft und keiner redet drüber. Auch irgendwie seltsam in einer Foren-Gemeinschaft, die doch vor liebesfähigen und empathischen Menschen nur so wimmelt.

[Lior]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Ja, die Frage hat Thalestris und mich auch beschäftigt. Vor allem weil wir eben jeweils noch auch in privatem Kontakt standen und auf einmal ohne Ankündigung oder Verabschiedung... weg. Es mutet seltsam an, vielleicht findet sich aber auch noch eine Erklärung.....

[FrauShane]

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind? Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht. Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

[Sarandanon]

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind?

Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist. Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht.

Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

Klar, Toleranz heißt ja nicht mehr als Duldung und ich bin davon überzeugt, dass Du eine friedfertige Person bist. Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung. Naja, dass wurde Dir hier ja nun mehrfach mitgeteilt, ein Einsehen wirst Du wohl weiterhin nicht haben. Für Dein Auftreten hier hat Kasper schon mMn passende Worte in seinem letzten Post gefunden. Ansonsten ist dieser Diskussionsteil total OT.