Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Provisorium]

Und da wir uns keine objektive Meinung bilden können, ist die Bibel das absolute Wort Gottes oder nicht, wäre es nicht besser ihre göttliche Inspiration nicht lauthals zu bestreiten?

Ne du, gerade weil wir uns, meiner persönlichen Meinung nach, keine objektive Meinung bilden können, können wir nicht wissen, ob es das Wort Gottes ist. Das können wir aber glauben. Es könnte aber auch sein, dass das einzige, wirklich unverfälschte Wort Gottes, das Tiramisu-Rezept von meiner Mutter ist, weil das Tiramisu ist echt himmlisch! :-)

Sondern sich an die, in der Christenheit angenommene, Wertschätzung der Bibel zu halten? Zumindest solange bis das Gegenteil nicht eindeutig bewiesen worden ist.
Man muß nicht alles verstehen. Tu ich auch nicht.

Aber ich wertschätze die Bibel doch wirklich! Und mir geht es ja auch gar nicht um Beweise, die brauche ich gar nicht. Aber ich muss sozusagen ein reines Gewissen haben, spüren, vom Geist Gottes berührt werden, wenn ich etwas das ich lese, für sein Wort halten soll und das ist bzgl. der Bibel mal der Fall und dann wieder ganz und gar nicht. Und da ich mich ja nunmehr auch schon so einige Jahrzehnte mit der Bibel beschäftige und immer um rechtes Verständnis gebeten habe und mich dafür zu öffnen versuchte, ist im Provisorium schon sowas wie die "Fähigkeit der Unterscheidung und Differenzierung" gewachsen.

Aber so bleibt einem die Tür offen zum besseren Verständnis.
Sobald man aber sich über die Bibel ein negatives Urteil erlaubt, sie als Wort Gottes ablehnt, verschließt sich einem diese Tür. Denn Gott zwingt sich keinem auf.

Also das sehe ich anders. Ich sehe die Bibel ja auch nicht negativ, sondern lediglich kritisch und ignoriere auch nicht die historische Bibelforschung. Ich finde das ich gerade dadurch mein Bereitschaft zeige, die Tür zum besseren Verständnis offen zu halten.

Und oft ist es so, daß andere gerade aus den Passagen der Bibel wertvolle Lehren rausholen, die uns langweilich, unverständlich, oder sogar abstoßen scheinen.
So war mir die genaue Beschreibung der Stiftshütte immer langweilig.
Als ich aber das Buch von Johann Kargel "Licht aus dem Schatten der künftigen Gütter" gelesen hatte, da mußte ich mich wundern, was er mit den russischen Bauern an den langen Winterabenden aus dieser Stelle rausgeholt haben.

Und genau so soll es doch auch sein. Das hat sozusagen Gott für dich gemacht! Er schenkt dir ein Verständnis und du glaubst und vertraust ihm dabei! So mache ich das auch! Nur liegt neben meiner Bibel eben Eckhart, Plotin und der ganze negativen Theologenverein...:-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Nur liegt neben meiner Bibel eben Eckhart, Plotin und der ganze negativen Theologenverein...:-)

Da, guck! Der Beweis...:-)

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LG
Provisorium

[ed]

Ne du, gerade weil wir uns, meiner persönlichen Meinung nach, keine objektive Meinung bilden können, können wir nicht wissen, ob es das Wort Gottes ist. Das können wir aber glauben.

Natürlich muß man zunächst glauben. Und dann kommt das Wissen, aus der Erfahrung.
"Und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)

Wenn man aber erst wissen will, um zu glauben, wird man nie glauben, und ein falsches "Wissen" haben.

Aber ich wertschätze die Bibel doch wirklich! Und mir geht es ja auch gar nicht um Beweise, die brauche ich gar nicht. Aber ich muss sozusagen ein reines Gewissen haben, spüren, vom Geist Gottes berührt werden, wenn ich etwas das ich lese, für sein Wort halten soll und das ist bzgl. der Bibel mal der Fall und dann wieder ganz und gar nicht.

O!, du willst vom ersten mal alles verstehen? Weißt du, daß du dann durchdrehen würdest?
Du bist gar nicht imstande alles sofort zu verstehen. So wie ein Erstklässler nicht imstande ist Logarithmen zu verstehen.
Alles zu seiner Zeit.

Und da ich mich ja nunmehr auch schon so einige Jahrzehnte mit der Bibel beschäftige und immer um rechtes Verständnis gebeten habe und mich dafür zu öffnen versuchte, ist im Provisorium schon sowas wie die "Fähigkeit der Unterscheidung und Differenzierung" gewachsen.

Du meinst, du bist bereits ein Professor auf diesem Gebiet? Und kannst alles richtig beurteilen?
So ein "Gefühl" hatte ich mehr als vor dreißig Jahren. Ich laß die Bibel nur um einen Text für die Predigt zu finden.
Bis mir das Buch von Watchman Nee "Das normale Christenleben" in die Hände kam. Da wurde mir klar, daß ich die einfachsten Sachen noch nicht verstehe.
Und da hab ich angefangen die Bibel für mich zu lesen. Um daraus zu lernen. Und Gott hat mir da Sachen offenbart, von denen die Kirchen nicht mal zu träumen wagen.
Man muß willig sein zu lernen. Und sich kein vorschnelles Urteil über das Lehrbuch erlauben.
"Lernen, lernen und lernen." (Lenin) he he he.

Ich sehe die Bibel ja auch nicht negativ, sondern lediglich kritisch und ignoriere auch nicht die historische Bibelforschung.

Die bereits das absolute Wissen besitzt?

Ich finde das ich gerade dadurch mein Bereitschaft zeige, die Tür zum besseren Verständnis offen zu halten.

Das wohl kaum. Denn sobald du etwas als nicht von Gott inspiriert einstufst, denkst du nicht länger ernsthaft darüber nach. Du "verstehst" es ja bereits! Was ist da viel nachzudenken?
Und der tiefere Sinn bleibt für dich verborgen. Denn, wie schon gesagt, Gott zwingt sich keinem auf.

Und genau so soll es doch auch sein. Das hat sozusagen Gott für dich gemacht! Er schenkt dir ein Verständnis und du glaubst und vertraust ihm dabei!

Eben. Damit zeigt er daß auch diese Stelle einen tieferen Sinn hat. Daß auch diese Stelle sein Wort ist.
Und daß kein Mensch für sich ganz allein daß vollkommene Wissen erlangen kann. Wir brauchen einander.

So mache ich das auch! Nur liegt neben meiner Bibel eben Eckhart, Plotin und der ganze negativen Theologenverein...:-)

Und bei mir liegt der Koran (in drei deutschen und zwei russischen Übersetzungen) und "Tao Te King" von Lao Tse (der mir sehr gefällt). Und "Apologie des Sokrates" von Platon. Wie auch "Das Buddha Wort" und "Die Reden des Buddha". Und das chinesische "Buch der Wandlungen" (in dem ich allerdings nur wenig gelesen habe).
Aber nichts kommt der Bibel gleich! Nicht im Enferntesten!
Wie der russisch-orthodoxe Prister Alexander Borisow in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß andere Religionen sind nur Teiloffenbarungen Gottes, wogegen das Christentum, b.z.w. die Bibel, die volle Offenbarung Gottes ist.
"Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig." (Kol. 2:9)

Und ohne der Bibel können wir diese Fülle nicht erkennen. Denn die Bibel ist es, die von ihm Zeugnis ablegt. Die ganze Bibel, und nicht nur ein Paar Sätze darin.


P.S. Und wenn ich Kritik der Bibel lese oder höre, fällt mir immer die Fabel von Ivan Krylov "Der Elefant und der Mops" ein: http://gutenberg.spiegel.de/buch/fabeln-5264/31

[Lior]

Lieber Ed,
beim Lesen deines Post kam mir hier eine Frage. Du hast auf Provisoriums Aussage geschrieben...

Ich sehe die Bibel ja auch nicht negativ, sondern lediglich kritisch und ignoriere auch nicht die historische Bibelforschung.

Die bereits das absolute Wissen besitzt?

Und da ich mich ja nunmehr auch schon so einige Jahrzehnte mit der Bibel beschäftige und immer um rechtes Verständnis gebeten habe und mich dafür zu öffnen versuchte, ist im Provisorium schon sowas wie die "Fähigkeit der Unterscheidung und Differenzierung" gewachsen.

Du meinst, du bist bereits ein Professor auf diesem Gebiet? Und kannst alles richtig beurteilen?[...] Man muß willig sein zu lernen. Und sich kein vorschnelles Urteil über das Lehrbuch erlauben.
"Lernen, lernen und lernen." (Lenin) he he he.

Diese Erwiderung hat mich etwas überrascht. Ist es nicht etwas.... unsinnig der Wissenschaft einen Anspruch zu unterstellen, den sie selbst gar nicht erhebt, der wohl aber von fundamentalistischen Christen in der Regel in Anspruch genommen wird?
Hinzu kommt deine Bemerkung bezüglich Provisoriums Beschäftigung mit der Schrift. Ich hatte bisher den Eindruck, dass du studierten Experten (im Kontext der Schrift also hauptsächlich Theologen) grundsätzlich ein Verständnis der Schrift absprichst, unabhängig davon, ob sie nun Professoren sind, Doktoren oder sonstige Abschlüsse ihr eigen nennen können. Und dass du hingegen der Meinung seist, dass auch „unbedarfte“ Menschen unabhängig von ihrer für das Schriftstudium aufgebrachten Zeit durch die esoterische Vermittlung des Heiligen Geistes größere und umfassendere Erkenntnis als erstgenannte Personengruppe erringen können.
Wie sind daher deine Bemerkung, ob er bereits Professor sei, zu verstehen? Und ungeachtet dessen, dass die Annahme wir müssen immerfort lernen in meinen Augen unbestreitbar ist, würdest du für das Verstehen der Schrift neben dem Heiligen Geist doch auch Zeit und Umfang der Auseinandersetzung als Kriterium setzen, bzw. von ihnen abhängig machen?


Was mich zu einer anderen Frage führt, die vielleicht in euer beide Richtung geht, (ed und FrauShane) aber auch gerne von anderen beantwortet werden darf, so sie sich als Christen angesprochen fühlen. (Mit Blick auf die geringe Teilnehmerzahl verzichte ich mal darauf eine Umfrage oder ein neues Thema zu starten)
Wie viel Zeit bringt ihr am Tag für das Studium bzw. vertiefende Lesen der Bibel auf?

Neugierigen Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Wie viel Zeit bringt ihr am Tag für das Studium bzw. vertiefende Lesen der Bibel auf?

Soviel wie ich Lust hab.

[Provisorium]

Natürlich muß man zunächst glauben. Und dann kommt das Wissen, aus der Erfahrung.
"Und wir haben geglaubt und erkannt, daß du der Heilige Gottes bist." (Joh. 6:69)

Wenn man aber erst wissen will, um zu glauben, wird man nie glauben, und ein falsches "Wissen" haben.

Du ed, da hatte ich bereits vor einiger Zeit folgendes zu dir geschrieben:

Weißt du, wir alle haben bestimmte Vorstellungen davon, was für uns Wahrheit ist und das rechte Verständnis von irgendwas, aber tatsächlich müssen wir immer die Möglichkeit einräumen, dass wir komplett daneben liegen könnten. Deshalb leben wir doch unter anderen im Glauben!

Aber wir machen ja auch unsere Erfahrungen im Glauben und gewinnen dadurch sowas wie Gewissheit und Sicherheit. Wir spüren und sind innerlich überzeugt, dass der Weg, den man gewählt hat, ein gangbarer ist und letztlich stellt man sich ja auch bewusst unter die Führung Gottes und was tun, wenn er einem im Leben z.B. zu Eckhart führt, oder wie dich zum Evangelikalismus der Baptisten (hab' ich doch richtig mitbekommen, oder?)?

Und genau so sehe ich das auch. Erst kommt der Glaube, dann das Glaubensleben und im Rahmen beider macht man dann seine Erfahrungen, die sicher auch sowas wie Gewissheit vermitteln können. Aber sie vermitteln eben kein sicheres Wissen, sonst müssten die entsprechenden Gewissheiten verifizier- und falsifizierbar sein und das sind sie halt nicht. Aber nochmal, ich finde das nicht schlimm!

O!, du willst vom ersten mal alles verstehen? Weißt du, daß du dann durchdrehen würdest?
Du bist gar nicht imstande alles sofort zu verstehen. So wie ein Erstklässler nicht imstande ist Logarithmen zu verstehen.
Alles zu seiner Zeit.

Nein, ich muss nicht zuerst alles wissen, aber ich muss doch ehrlich zu mir selbst sein und wenn ich das bin, dann muss ich mir eingestehen, dass die Bibel aus Menschenworten besteht. Worte, die gläubige Menschen geschrieben haben und uns an ihren Erfahrungen teilhaben lassen. Dafür möchte ich dann gerne ein Verständnis entwickeln und darum bemühe ich mich auch.

Du meinst, du bist bereits ein Professor auf diesem Gebiet? Und kannst alles richtig beurteilen?
So ein "Gefühl" hatte ich mehr als vor dreißig Jahren. Ich laß die Bibel nur um einen Text für die Predigt zu finden.
Bis mir das Buch von Watchman Nee "Das normale Christenleben" in die Hände kam. Da wurde mir klar, daß ich die einfachsten Sachen noch nicht verstehe.
Und da hab ich angefangen die Bibel für mich zu lesen. Um daraus zu lernen. Und Gott hat mir da Sachen offenbart, von denen die Kirchen nicht mal zu träumen wagen.
Man muß willig sein zu lernen. Und sich kein vorschnelles Urteil über das Lehrbuch erlauben.
"Lernen, lernen und lernen." (Lenin) he he he.

Ja hehe, Lenin, der war gut...:-)

Aber nein, ich bin kein Professor, ich bin ein Provisorium! Und als Provisorium habe ich persönliche Vorstellungen, Überzeugungen und mache gewisse Annahmen. Nichts davon könnte ich jemals für andere Menschen als verbindlich betrachten, obwohl manches davon schon durchaus verpflichtend ist - aber nur für mich!

Unterscheiden und Differenzieren habe ich mit der Zeit aber wirklich gelernt und gerade in der Auseinandersetzung mit Paulus muss man das meiner Meinung nach auch.

Die bereits das absolute Wissen besitzt?

Ei Schatz, die Bibelforscher sind meiner Meinung nach genauso wenig dazu in der Lage, objektive Wahrheiten über das rechte Verständnis der Schrift zu vermitteln, wie jeder andere Mensch auch. Ich glaube nicht an eine objektive Position, sondern bin der Überzeugung, dass wir immer nur subjektive Urteie fällen können.

Das wohl kaum. Denn sobald du etwas als nicht von Gott inspiriert einstufst, denkst du nicht länger ernsthaft darüber nach. Du "verstehst" es ja bereits! Was ist da viel nachzudenken?
Und der tiefere Sinn bleibt für dich verborgen. Denn, wie schon gesagt, Gott zwingt sich keinem auf.

Also ne, das sehe ich ganz anders. Ich muss doch nicht der Bibel göttliche Inspiration zusprechen, um ernsthaft und lange Zeit über sie nachdenken zu können.

Ich kam aus einer Situation, in der ich in der Zeit meiner ersten Schritte im Glauben, der Bibel durchaus göttliche Inspiration zusprach, aber dann wurde für mich perönlich zuerst Paulus irgendwie zweifelhaft und außerdem haben meine Überzeugungen, die ich in dieser Zeit erwarb, sich auch nicht als so wirklich dauerhaft überzeugend rausgestellt. Ich war damals noch sehr jung und zwischen ungefähr dem 13 bis zum 18. Lebensjahr war ich tatsächlich auch ziemlich "bibelfundamentalistisch" geprägt. Dann kam eine Zeit des Zweifelns und dann habe ich vermehrt Philosophen gelesen und versucht die Bibel auch philosopisch verstehen zu können und schlussendlich hat mir Eckhart dann gezeigt, wie das geht! :-)

Eben. Damit zeigt er daß auch diese Stelle einen tieferen Sinn hat. Daß auch diese Stelle sein Wort ist.
Und daß kein Mensch für sich ganz allein daß vollkommene Wissen erlangen kann. Wir brauchen einander.

Ja, ganz genau! Wenn man sich intensiv auch mit solchen Dingen auseinandersetzt, die einem bisschen suspekt vorkommen, dann kann es durchaus sein, dass einem diese suspekte Stelle, plötzlich gar nicht mehr so suspekt ist.

Als ich das erste Mal das Matthäusevangelium neuplatonisch gelesen hatte und auch bewusst darauf achtete, wie häufig Jesus davon spricht, dass man alles lassen soll, da war ich überglücklich, weil sich mir da plötzlich ein ganz anderer, neuer und sehr schöner und weiter Horizont auftat, den man für gewöhnlich heute so nicht mehr vermittelt bekommt. Aber in der Zeit der "christlichen Mystik" war sowas ganz normal. Ich bin halt einfach viel zu spät geboren. Seuse war ein berühmter Theologe im 14. Jahrhundert und der meinte zum Beispiel, dass der wesentliche Teil der Bibel gar nicht in der Bibel stehen würde und damit meinte er "das Buch der göttlichen Namen" von Ps. Dyonisius Areopagita.

Dieses Buch hatte seit seinem Erscheinen im 5. Jahrhundert ganz unglaublichen Einfluss auf sämtliche christlichen Theologen gehabt und wurde ganz zurecht so sehr gelobt, dass man es wirklich in den Kanon hätte mit einnehmen können/sollen.

Und bei mir liegt der Koran (in drei deutschen und zwei russischen Übersetzungen) und "Tao Te King" von Lao Tse (der mir sehr gefällt). Und "Apologie des Sokrates" von Platon. Wie auch "Das Buddha Wort" und "Die Reden des Buddha". Und das chinesische "Buch der Wandlungen" (in dem ich allerdings nur wenig gelesen habe).
Aber nichts kommt der Bibel gleich! Nicht im Enferntesten!
Wie der russisch-orthodoxe Prister Alexander Borisow in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß andere Religionen sind nur Teiloffenbarungen Gottes, wogegen das Christentum, b.z.w. die Bibel, die volle Offenbarung Gottes ist.
"Denn in ihm (Christus) wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig." (Kol. 2:9)

Und ohne der Bibel können wir diese Fülle nicht erkennen. Denn die Bibel ist es, die von ihm Zeugnis ablegt. Die ganze Bibel, und nicht nur ein Paar Sätze darin.

Oh fein! Da hast aber gute "Sekundärliteratur"! :-) Und wenn die Bibel eben genau dein Ding ist, dann prima! Dann bleib bitte unbedingt dabei und lass uns auch bitte an deinen erworbenen Vorstellungen teilhaben! Das würde mich wirklich sehr freuen und ich denke dann auch wirklich gerne drüber nach!

Allerdings kann ich die volle Offenbarung Gottes nicht in einem, wie auch immer gearteten, Schriftwerk erkennen, sondern offenbar wird mir Gott überall. Das ist, weil ich ihn wirklich von Herzen suche, bzw. alle Zeit meinen Blick auf ihn gerichtet halten mag. Und dann kann es zum Beispiel sein, wie ich bereits zuvor sagte, dass sich Gott auch in einem Tiramisurezept offenbart...;-)

P.S. Und wenn ich Kritik der Bibel lese oder höre, fällt mir immer die Fabel von Ivan Krylov "Der Elefant und der Mops" ein: http://gutenberg.spiegel.de/buch/fabeln-5264/31

Werde ich bei Gelegenheit mal lesen, kam jetzt aber noch nicht dazu!

LG
Provisorium