Basisbibel

[Provisorium]

Sorry, nein, man setzt es überhaupt nicht ins absolute wenn man vergleicht… solches mag deine Meinung sein, aber ist nun mal nicht so. Dein Dollarvergleich hinkt nun mal etwas in Bezug auf das NT’Problem.

Die Situation ist doch folgende: Im NT wird Bezug genommen auf Aussagen des AT und teilweise wird behauptet, dass z.B. Prophezeiungen aus dem AT sich im NT erfüllt haben. Das kann man dann überprüfen und anschließend feststellen, dass das so nicht richtig ist. Das heißt das AT und das NT sind widersprüchlich. Das ist alles was ich sagte und das stimmt doch auch, oder?

Du und wohl auch flat gehen nun davon aus, dass die Fehler allein im NT zu finden sind. Warum? Weil im NT Aussagen und Behauptungen getroffen werden, die sich auf das AT beziehen, laut AT aber nicht haltbar sind. Daraus folgert ihr nun, dass das AT richtig ist und das NT falsch. Das ist aber ein logischer Fehlschluss, weil sich die Richtigkeit des AT nicht durch die Widersprüchlichkeit zum NT beweisen lässt. Man kann eben redlich nur sagen, dass AT und NT widersprüchlich sind und die Behauptungen des NT nicht haltbar, nicht aber, dass eines der Testamente das Richtige sei. Und wenn man nicht wissen kann, ob eines der Testamente richtig ist, dann kann man sie beide immer nur allein hinsichtlich ihrer Übereinstimmungen und Widersprüchlichkeiten untersuchen. Der Rest ist Glaubenssache.

Habe ich Philon abgetan? Ich weiss, dass das alexandrinisch Judentum sozusagen eine Blütezeit war, nur hatte es keinen Bestand, denn es entwickelte der Torah eher fremde „Gottesbilder“, welche dann wiederum aufgenommen wurden, so dass gar Jesus dann JHWH sei.

Du hast von einem misslungenen ökonemischen Versuch gesprochen. Dadurch, dass Du Philons Lehre als Misslungen charakterisierst, sprichst Du ihr doch ihren Wert ab, oder nicht? Philon hat den göttlichen Bereich strikt vom weltlichen getrennt. In ihm nahm die negative Theologie sozusagen ihren Anfang und die negative Theologie trifft eben keine positiven Aussagen über Gott und kennt dementsprechend auch kein positiv wissbares Gottesbild. Über Gott kann man also immer nur Aussagen was er nicht ist, nicht aber was er ist. Das Jesus also Gott sein soll ist für negative Theologen eine Unmöglichkeit und höchstens als Allegorie, um z.B. etwas bewusst zu machen, zu verstehen.

Rege ich mich auf?

Ich weiß es nicht, hatte aber stark den Eindruck!

Dein Glaube wird doch nicht diskreditiert! Solches steht doch überhaupt nicht im Raum und wurde auch nicht gemacht.

Weil ich mich als Christ bezeichne, hast Du geschrieben:

Haha, Christ ist der, der sich so bezeichnet…. Dachte immer, dass unter dem Begriff Christ schon etwas mehr steckt.

Weil ich die Bibel als Allegorie betrachte, hast Du geschrieben:

Die Bibel nur als Allegorie zu bezeichnen, naja, dann steckt aber nicht viel dahinter…..

Weil ich als Christ nicht den dogmatischen Lehren der von Konstantin etablierten Staatskirche(n) folge, sondern stattdessen, der von Philon angestoßenen, über Dionysios Areopagita und Eriugena sich weiterentwickelnden und schließlich in der Lehre Meister Eckharts sich vollendenden negativen Theologie folge, hast Du geschrieben:

Ach so, eine andere religiöse Vorstellung… ja genau das ist das Christentum, resp. haben die Schreiber dargelegt. Nur was ist solches Wert? Eigentlich wenig.

Und schlussendlich hast Du meinen Glauben folgendermaßen charakterisiert:

Aber irgendwie stellst du dadurch das Christentum, oder den christlichen Glauben ja schon in absurde….

Selbstverständlich respektiere ich Deine Meinungen und deshalb habe ich auch immer wieder geschrieben:

Wenn Du meinst!

Es geht doch ums AT versus NT, und was es alles mit sich zieht. Oder um den Begriff "Christ" und und und.

Ja richtig und ich bin in Deiner Vorstellung eben kein Christ, ziehe den christlichen Glauben ins Absurde, meine Glaubensvortellungen haben kaum einen Wert und in einer allegorischen Auslegung der Bibel steckt nicht viel dahinter.

LG
Provisorium

[anonym007]

Du und wohl auch flat gehen nun davon aus, dass die Fehler allein im NT zu finden sind. Warum? Weil im NT Aussagen und Behauptungen getroffen werden, die sich auf das AT beziehen, laut AT aber nicht haltbar sind. Daraus folgert ihr nun, dass das AT richtig ist und das NT falsch. Das ist aber ein logischer Fehlschluss, weil sich die Richtigkeit des AT nicht durch die Widersprüchlichkeit zum NT beweisen lässt.

Moin,

hinsichtlich der Beurteilung des NT sind wir uns einig.

Daraus zog ich den hier auch nachzulesenden Schluss, dass das bedeutet, dass Tanach und NT beide falsch sein können oder nur das NT, aber dass die Möglichkeit 'NT ist richtig, Tanach ist falsch' unlogisch ist und damit auszuschließen.

Bis dahin sehe ich in unser beider Beurteilungen keinen Widerspruch.

Ferner glaube ich, dass der Tanach richtig ist, aber interpretierungsbedürftig. Das ist nicht beweisbar sondern reiner Glauben. Insofern auch kein logischer Fehlschluss.


Für mich gehört zum Christsein Christus, das sagt schon der Name selbst. Jesus wird christlicherseits als Messias und Gott im Sinne der Trinität definiert. Dieses wird in verschiedenen Glaubensbekenntnissen, auf die sich die Christenheit geeinigt hat, betont. Es gibt bei den Glaubensbekenntnissen durchaus Unterschiede, aber nicht in diesem Punkt.

Du vertrittst nun eine Ansicht, die mit den Ansichten der allermeisten Christen nichts gemein hat. Du verneinst die wesentlichen Aussagen zu Jesus.

Da finde ich eine Bezeichnung Christ für Dich nicht korrekt. Denn das impliziert etwas, was bei Dir nicht vorhanden ist.

Wohlgemerk: Das ist keine Aussage über richtig und falsch.

Nur wenn Du sagst, dass Du Christ bist, dann wird wohl jeder davon ausgehen, dass Du Jesus mindestens als Messias und wahrscheinlich als Gott ansiehst. Entweder Du musst dieses am Beginn jeweils klar stellen oder Du täuschst.

Letztlich kann es mir egal sein, ich bin ja kein Christ. Aber wir diskutieren ja hier.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Daraus zog ich den hier auch nachzulesenden Schluss, dass das bedeutet, dass Tanach und NT beide falsch sein können oder nur das NT, aber dass die Möglichkeit 'NT ist richtig, Tanach ist falsch' unlogisch ist und damit auszuschließen.

Die Schreiber des NT beziehen sich ja ganz bewusst auf Aussagen des AT, weil sie dadurch eigene Vorstellungen zu untermauern und zu bestätigen versuchen. Wenn sich in einem solchen Fall dann Widersprüche ergeben, fällt die gewünschte und gesuchte Untermauerung und Bestätigung durch das AT erst einmal weg und man muss den ursprünglichen Sinn der Aussagen des ATs umdeuten, bzw. sie erweitern, was im NT z.B. mit Hilfe hellenistischer Vorstellungen versucht wird.

Im NT kommt es also auf diese Weise zu "Anleihen" sowohl aus dem Judentum, als auch z.B. dem Platonismus (und noch einige mehr). Aber weder aus der Perspektive des Judentums, noch aus der Perspektive des Platonismus, sind die Aussagen des NT widerspruchsfrei. Es ist also etwas Neues entstanden und dieses Neue kann weder die Aussagen des AT, noch die platonische Philosophie zum Zeugen ihrer Richtigkeit anführen.

Überall dort also, wo behauptet wird, dass die Aussagen des AT, oder die Aussagen des Platonismus, die Richtigkeit der Aussagen des NT bestätigen, verstrickt man sich in Widersprüche. Das, und nur das wollte ich anmerken. Die Richtigkeit der Aussagen sowohl des AT, als auch des NT oder des Platonismus lassen sich nicht durch Bezugnahme auf die Vorstellungen der jeweils anderen Lehre beweisen.

Trotzdem könnten die Vorstellungen des NT natürlich richtig sein, nur eben nicht aus der Perspektive des AT oder des Platonismus und deshalb ist das letztlich eben alles eine Glaubenssache! Die Schreiber und einige Interpreten des NT waren sich aber wohl dieser Tatsache leider nicht bewusst.

Für mich gehört zum Christsein Christus, das sagt schon der Name selbst. Jesus wird christlicherseits als Messias und Gott im Sinne der Trinität definiert. Dieses wird in verschiedenen Glaubensbekenntnissen, auf die sich die Christenheit geeinigt hat, betont. Es gibt bei den Glaubensbekenntnissen durchaus Unterschiede, aber nicht in diesem Punkt.

Du hast den von mir verlinkten Artikel zu den natürlichen Wurzeln des Christentums wohl leider nicht gelesen, oder? Der Trinitätsgedanke ist neuplatonisch und wurde von einem Teil des damaligen (eher jüdisch geprägten) Christentums instrumentalisiert/übernommen, um die Göttlichkeit, bzw das Gottsein Jesu positiv erklären zu können.

Aber der Neuplatonismus selbst, oder das sich insgesamt auf den Neuplatonismus beziehende Christentum ist negativ theologisch "ausgerichtet" und da ist Jesus nicht Gott, kann Jesus nicht Gott sein und einen Messias kennen sie auch nicht, weil der Messias allein jüdischer Vorstellung entspringt.

Die "jüdische Vorstellung des Christentums" hat sich aber im Laufe der Zeit durchgesetzt und die "neuplatonische Vorstellung des Christentums" wurde verfolgt und zur Häresie erklärt.

Du vertrittst nun eine Ansicht, die mit den Ansichten der allermeisten Christen nichts gemein hat. Du verneinst die wesentlichen Aussagen zu Jesus.

Was sind denn in Deiner Vorstellung die wesentlichen Aussagen zu Jesus? Das er Messias und Gott sei? Das mag ja für Dich wesentlich sein, aber für mich ist es das nicht.

Da finde ich eine Bezeichnung Christ für Dich nicht korrekt. Denn das impliziert etwas, was bei Dir nicht vorhanden ist.

Für mich ist es wirklich sehr sehr traurig und verletzend wenn mir hier jetzt beständig mein Christsein abgesprochen wird, nur weil man das dogmatische Christentum mit seinem positiven Gottesbild für einzig und allein christlich hält und andere christliche Vorstellungen nicht gelten lassen möchte!

Warum tust Du das? Du kennst mich doch gar nicht, kannst mir nicht ins Herz und die Seele schauen, verstehst offensichtlich nichts von der negativen Theologie des Christentums, der neuplatonischen Strömung innerhalb des christlichen Glaubens, seiner Schönheit und seinem Reichtum.

Dir wird es nicht bewusst sein, aber damit stellst Du Dich letztlich auf die Seite derer, die die Christen mit negativen Gottesbild schon immer verfolgt haben und die Lehre ausmerzen wollten. Ich erklärte Deinen Glauben für schön und ganz wunderbar und wünschte Dir Gottes reichen Segen und Du versuchst mich nur zu klassifizieren, suchst ein Label für mich und eine Schublade. Und weil Du nichts dergleichen finden kannst, bin ich für Dich kein Christ?

Wohlgemerk: Das ist keine Aussage über richtig und falsch.

Nein, aber das ist die Aussage das ich kein Christ bin, bei mir etwas nicht vorhanden ist, was vorhanden sein muss (um mich Christ nennen zu dürfen) und das ich die wesentlichen Aussagen zu Jesus verneine.

Ist das jetzt Deiner Meinung nach aus der Perspektive irgendeiner Glaubensvorstellung richtig? Wohl eher nicht, weil mir meine christliche Heimat ja abgesprochen wird.

Nur wenn Du sagst, dass Du Christ bist, dann wird wohl jeder davon ausgehen, dass Du Jesus mindestens als Messias und wahrscheinlich als Gott ansiehst. Entweder Du musst dieses am Beginn jeweils klar stellen oder Du täuschst.

Ich täusche nicht. Ich entspreche nur lediglich nicht Deinen Vorstellungen davon, was gefälligst ein Christ zu sein und zu glauben habe.

Letztlich kann es mir egal sein, ich bin ja kein Christ.

Ganz genau, es könnte Dir egal sein. Aber das ist es nicht, weil es Dein festgefahrenes Bild von einem (wahren) Christen tangiert. Und weil Du damit nicht umgehen kannst, musst Du mir mein Christsein absprechen, ignorierst die Genese des Christentums und stellst mich als Täuscher dar.

Ich hingegen wünschte und wünsche Dir Gottes reichen Segen für Deinen schönen und ganz wunderbaren Glauben!

LG
Provisorium

[anonym007]

Moin Provisorium,

Sowohl Judentum wie auch Christentum ebenso wie der Islam sind von verschiedenen Strömungen beeinflusst. Manchmal weniger, manchmal mehr, manchmal nur eine zeitlang, manchmal teilweise dauerhaft bis in den Kern.

Der Unterschied zwischen Einflüssen des Platonismus und des Tanach auf das NT ist folgender: Das NT bezieht sich in seinen Texten direkt auf den Tanach. Es nennt ja sogar teilweise die konkreten Stellen. Ein NT ohne Platonismus ist gut vorstellbar, ein NT ohne Tanach aber danach nicht.

Deshalb hat das eine andere Wertigkeit.

Das Christentum hat lange Zeit um eine gemeinsame Linie gekämpft. Es hat gewisse Lehren ausgeschlossen, sich über gewisse Lehren geteilt und auch zerstritten. Mit der Zeit versuchte das Christentum dann wieder einen gemeinsamen Grundkonsens zu finden. Was ja auch gelungen ist.

Es gibt jetzt einzelne ganz kleine Gruppen, die diesem Grundkonsens nicht zustimmen. Manche von diesen näherten sich irgendwann dem Grundkonsens an (Adventisten).


Wer bestimmt nun, wer oder was ein Christ ist?

Nun, ich bestimmt nicht. Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, wen ich als Christen ansehe. Ich halte es für richtig, mich dabei an die Einteilungen zu halten, die sich die riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat. Ich orientiere mich an den Begriffen, die man überall mit Christen verbindet.

Ein Christentum ohne Jesus hat für mich keine Verbindung mehr zum christlichen Glauben. Es mag eine tolle Ethik haben, es mag sogar richtig liegen (wer weiß das schon), aber es ist nicht christlich.

Wenn Dich meine Ansicht verletzt, tut es mir wirklich leid. Das ist nicht beabsichtigt. Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben, im Gegenteil. Aber ich habe eine Meinung zu dem, was ein Christ mindestens sein muss. Eine Überzeugung, die sich mit denen der allermeisten Christen und wohl auch der allermeisten Nichtchristen deckt (so sie sich denn damit mal ein bisschen beschäftigt haben).


Ich glaube Dir durchaus, dass Du nicht die Absicht hast, zu täuschen. Dennoch werden sich, wenn Du Dich als Christ bezeichnest, Menschen in dem täuschen, was sie damit bei Dir verbinden. Zwangsläufig. Das finde ich nicht unproblematisch. Weil Missverstehen immer problematisch ist.

Nochmal: Ich habe keine Deutungslegitimation für 'Christentum'. Ich kann hier nur, auch auf Grund meiner eigenen christlichen Sozialisation und meiner späteren Entwicklung, meine Meinung dazu äußern.

Gerade wegen meiner eigenen Entwicklung habe ich mich sehr damit auseinander gesetzt, was für mich (noch) ein Christ ist. Wie lange ich mich selbst noch als einer bezeichnen konnte.


Was verbindest Du für Dich mit dem Begriff 'Christ'? Der Glaube an Jesus ist es ja wohl nicht.

Tschüss

Jörg

[Provisorium]

Der Unterschied zwischen Einflüssen des Platonismus und des Tanach auf das NT ist folgender: Das NT bezieht sich in seinen Texten direkt auf den Tanach. Es nennt ja sogar teilweise die konkreten Stellen. Ein NT ohne Platonismus ist gut vorstellbar, ein NT ohne Tanach aber danach nicht.

Dann lege mir doch bitte z.B. mal den Prolog des Johannesevangeliums anhand des Tanach aus. Das geht nicht! Das geht nur und allein mit dem Platonismus, denn das ist (wenn auch ein etwas schwacher) Platonismus! Da brauchst keinen Tanach!

Der Platonismus ist die zentrale geistige Strömung dieser Zeit und die komplette Entwicklung des Christentums ist ohne ihn nicht vorstellbar (Nietzsche nannte z.B. das Christentum "Platonismus für's Volk"). Die komplette christliche Theologie entstand nicht zuletzt in der Auseinandersetzung mit dem Platonismus und dem Aristotelismus. Zunächst in einer Phase die man Patristik nannte: http://de.wikipedia.org/wiki/Patristik und dann in einer Phase die als Scholastik in die Geschichte einging: http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik

Du magst das Christentum gerne hauptsächlich aus der jüdischen Perspektive heraus betrachten, wohl weil Du dann so schöne Argumente gegen die christliche Lehre anbringen kannst? Aber die jüdische Perspektive allein ist eben auch kein Christentum. Da fand eine eigenständige Entwicklung statt, die sich vom Judentum "emanzipierte".

Das Christentum hat lange Zeit um eine gemeinsame Linie gekämpft. Es hat gewisse Lehren ausgeschlossen, sich über gewisse Lehren geteilt und auch zerstritten. Mit der Zeit versuchte das Christentum dann wieder einen gemeinsamen Grundkonsens zu finden. Was ja auch gelungen ist.

Was verstehst Du denn unter diesem Grundkonsens? Den Messiasglaube und den Glauben daran, dass Jesus Gott ist? Und jeder der dergleichen nicht glaubt, ist dann Deiner Vorstellung nach kein Christ?

Wer bestimmt nun, wer oder was ein Christ ist? Nun, ich bestimmt nicht. Ich äußere hier nur meine persönliche Meinung, wen ich als Christen ansehe. Ich halte es für richtig, mich dabei an die Einteilungen zu halten, die sich die riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat. Ich orientiere mich an den Begriffen, die man überall mit Christen verbindet.

Na dann ist doch alles klar! Ein Christ ist also derjenige, der sich an die Einteilung hält, die sich eine riesengroße Gesamtheit der Christen selbst gegeben hat.

Damit haben die Dogmatiker also triumphiert, die Scheiterhaufen erfolgreich gebrannt und das freie Denken und der freie Glauben wurde hiermit zu Grabe getragen. Man muss dann halt einen sehr großen Teil der Genese des Christentums, der Kirchengeschichte und christlichen Theologie und Philosophie vergessen, aber was soll's - fort damit...

Ein Christentum ohne Jesus hat für mich keine Verbindung mehr zum christlichen Glauben. Es mag eine tolle Ethik haben, es mag sogar richtig liegen (wer weiß das schon), aber es ist nicht christlich.

Wer propagiert denn hier bitteschön ein Christentum ohne Jesus? Und wenn Du, wie Du ja selbst sagst, ganz sicher nicht darüber bestimmst wer oder was ein Christ ist, wieso urteilst Du dann beständig darüber was christlich ist und was nicht?

Wenn Dich meine Ansicht verletzt, tut es mir wirklich leid. Das ist nicht beabsichtigt. Ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben, im Gegenteil. Aber ich habe eine Meinung zu dem, was ein Christ mindestens sein muss. Eine Überzeugung, die sich mit denen der allermeisten Christen und wohl auch der allermeisten Nichtchristen deckt (so sie sich denn damit mal ein bisschen beschäftigt haben).

Was sagt denn eigentlich Jesus zu der ganzen Sache hier? (Lukas 9, 23+24):

"Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es retten."

Jesus beschreibt einen Weg des "Lassens" und des "Loskommens" (z.B. in Lukas 14,33), der Aufgabe des Eigenwillens (z.B. in Lukas 22,42), der geistigen Armut (Matthäus 5,3), der Konzentration auf das Reich Gottes im Menschen (Matthäus 6,33) und nicht zuletzt einen Einheitsglauben (z.B. in Johannes 17,21).

Und genau diese Dinge sind christlich und ein Kennzeichen für Christen. Und niemand erklärt meiner persönlichen Meinung nach besser was das konkret bedeutet, als die Philosophie des Meister Eckhart. Und von dieser Philosophie ist mein Glaube maßgeblich beeinflusst. Erzähl Du mir also bitte nicht, dass mein Glaube keine Verbindung zu Jesus habe.

Ich glaube Dir durchaus, dass Du nicht die Absicht hast, zu täuschen. Dennoch werden sich, wenn Du Dich als Christ bezeichnest, Menschen in dem täuschen, was sie damit bei Dir verbinden. Zwangsläufig. Das finde ich nicht unproblematisch. Weil Missverstehen immer problematisch ist.

Ja muss ich denn jetzt mein Christsein vor den Vorstellungen anderer Menschen rechtfertigen? Darf ich nur so Christ sein, wie es den Vorstellungen Anderer entspricht?

Nochmal: Ich habe keine Deutungslegitimation für 'Christentum'.

Dafür trittst Du aber doch sehr bestimmend auf, wenn ich Dir das mal sagen darf!

Ich kann hier nur, auch auf Grund meiner eigenen christlichen Sozialisation und meiner späteren Entwicklung, meine Meinung dazu äußern.

Und ich respektiere Deine Meinung. Bitte respektiere Du auch meinen christlichen Glauben und spreche ihn mir nicht ab.

Gerade wegen meiner eigenen Entwicklung habe ich mich sehr damit auseinander gesetzt, was für mich (noch) ein Christ ist. Wie lange ich mich selbst noch als einer bezeichnen konnte.

Das kann ich gut verstehen. Dein Glaubensweg hat Dich über das Christentum zum Judentum geführt und dann mag man sich sicher irgendwann nicht mehr als Christ verstehen. Mein Glaubensweg hat mich jedoch über das Christentum mit positiver Theologie zum Christentum mit negativer Theologie geführt und deshalb mag ich mich sehr gerne als Christ verstehen, weil ich bin's ja auch.

Was verbindest Du für Dich mit dem Begriff 'Christ'? Der Glaube an Jesus ist es ja wohl nicht.

Das habe ich weiter oben ja bereits grob aufgezeigt, als ich Jesus zu Wort kommen ließ. Außerdem hatte ich Dir ja bereits einen Link zu diesem Thema gepostet.

LG
Provisorium