Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Lior]

Hallo Digido,
vorab danke dir für deine Antwort und vor allem auch für den Hinweis auf den Fehler in meiner Schlussfolgerung bzw. die alternative Antwort im Zusammenhang mit Kontrolle über den physischen Leib. Ich möchte nur kurz auf deine Gegenfrage betreffs der strafrechtlichen Verantwortung eingehen. (Strafrechtlich war vielleicht auch das falsche Adjektiv)
Nein, ich selbst habe da keine schlechte Erfahrung gemacht, mir ging es nur um verschiedene, mir bekannte Fälle in denen eine medizinische Betreuung entweder von der Betroffenen Person selbst oder von Angehörigen abgelehnt wurde, und zu entsprechenden Folgen führte. In Fällen in denen Angehörige – hier meist die eigenen Kinder – betroffen sind und ggf. mit dem Leben bezahlen mussten, bin ich dabei sehr kritisch, aber an diese Fälle habe ich gar nicht konkret gedacht, weil ich dich nun nicht so verstanden habe, dass dies zu befürworten sei.
Aber ich denke an Fälle, in denen z.B. ein Christ nach der Diagnose Diabetes eine entsprechende (und notwendige) Behandlung ablehnt und in Folge dessen eine schwere Schädigung seiner Nieren erleidet. Gesetz den Fall, dass er nicht seinem Grundsatz treu bleibend weiter auf die Macht der spirituellen Heilung vertrauend entweder seiner Gesundung oder seinem Tod entgegensieht, sondern an diesem Punkt doch eine medizinische Behandlung im Sinne einer Nierentransplantation fordert, würdest du sagen diese Forderung sei berechtigt oder müsste hier nicht als Konsequenz aus der ursprünglichen Entscheidung eine Ablehnung als Organempfänger erfolgen?
Viele Grüße
Lior

P.S.: Siehst du… wieder eine Gemeinsamkeit mehr: Reiselust.^^

[Lior]

Hallo Starangel,
auch dir erst einmal herzlichen Dank für deine Ausführungen und Antworten. Das macht für mich vieles verständlicher. Dennoch habe ich eine Frage, die ich dir letztens schon einmal gestellt habe, die aber vermutlich untergegangen ist – zumindest könnte ich mich an keine Antwort erinnern.

Wenn du nun die Bibel als Menschenwerk ansiehst und weiter sogar massive Verfälschungen der Machthaber oder sagen wir allgemeiner formuliert verschiedener Interessengruppen nicht für ausgeschlossen hältst, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern? Und wenn nicht, auf welcher Grundlage schließt du diese Möglichkeit kategorisch aus?
Viele Grüße
Lior

[ed]

Ja, das seh ich auch so. Alles was das Herz verunreinigt meiden. Truebt alles "die Sicht".

Da faellt mir grad ein: "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen"... (Bergpredigt)

Die Sicht kann auch durch falsches Verständnis getrübt sein. Wie es z.B. bei den Schriftgelehrten und Pharisäern der Fall war, die Jesus beschuldigten die Demonen durch die Kraft des Belzebub, des Fürsten der Demonen auszutreiben.
Worauf Jesus sagt, daß jede Sünde wird vergeben werden, aber die Läßterung des Heiligen Geistes wird weder in diesem Zeitalter vergeben werden, noch im zukünftigen.
Das heißt dann, daß wenn das Gesetz des Mose von Gott war, jemand aber es dem Satan zuschreibt, dann wird in diesem Mensch der Heilige Geist nicht sprechen. Zumindest bis er nicht umdenkt.

[starangel]

Hallo Lior
Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken willst

, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern?

Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse. Stell Dir mal vor, wie das Leben nach den mosaischen Steinigungs- und Ausrottungsgesetzen sich auswirkte? Dies darf man nicht essen, für dies und das jenes Tier kaufen und opfern? Hierfür und dafür muss man gesteinigt werden. Auch pubertierende Kinder musste man steinigen, was mal in Deutschland einen Vater dazu brachte, seinen Sohn zu töten.....es sei Gottes Wille gewesen....stünde so in der Bibel.

Was Jesus lehrte und nach ihm dann auch die Jünger und Apostel zeigen ja auf, wie wahres Leben gelingen kann. Solches wird ja auch heute noch in vielen Büchern gelehrt. Hass, Neid, Eifersucht, Hochmut können doch zu zerstörerischem Verhalten führen. Ohne lebt es sich ja garantiert besser, lebenswerter.

So muss gleich weg, später mehr, wenn Du die Frage noch für unbeantwortet hältst. Danke und tschüss

starangel

[net.krel]

Hallo Lior

ich wollt nochmals erwaehnen dass ich in Vernunft/Verstand/Ratio und Emotion/Intuition/Inspiration keine Widersprueche sehe, noch diese gegeneinander ausspielen will... ganz im Gegenteil sogar.

Das Gewissen ist, imho, auch der Treffpunkt dieser. Und dieses war es in meinen Augen auch was zB gegen die Sklaverei war.

Und dann moechte ich noch erwaehnt haben dass ich, wie Du ja auch(?), aufjedenfall auch sage, dass Gott ueber unseren Verstand und ebenso ueber unsere Emotionen ja immer nur stehen kann.

Ich also nicht "meine Emotion" (noch "mein Verstand") als "goettliche Inspiration" verstehe... auf keinen Fall :-) aber das wird mir ja oft unterstellt :-)

Ganz im Gegenteil sage ich auch hier: Es ist wichtig, die Unterscheidung zu erlernen. Zwischen (kurz gesagt --->) "Ego" und goettlicher Inspiration.

Anders gesagt: Ich vertrete weder: Bau allein auf den "Verstand/Ratio/Vernunft" auf. Noch "bau allein auf die Emotionen auf".


Vielmehr vertrete ich: "Inspiriere mein Verstand/Ratio/Vernunft/Emotionen - meinen Geist - mit Deiner Weisheit und Liebe... Gott."...

Ich wuesste keinen anderen [bzw. besseren? bzw. "direkteren"?] Weg wie Gottes Weisheit und Liebe zu mir kommen koennte. Wie sie mich "erfuellen/erreichen" bzw. eben inspirieren koennte... es geht ja immer ueber den eigenen Geist.

Eigentlich nicht mehr und nicht weniger, ist meine Aussage.

Ich hoffe mir wird jetzt aber nicht gleich wieder von den Leuten vorgeworfen "was ich mir da nur einbilde... ob ich mir jetzt etwa noch einbilde dass 'aus mir die reine Weisheit und Liebe Gottes spraeche?!!! etc..."

Dazu waere meine Antwort: Nein. Das bild ich mir ganz sicher nicht ein. Ganz im Gegenteil sag ich auch hierzu: Das ist ein Wachtums-Prozess... und nicht ein "Rechthaber-Prozess". Es geht da auch sehr viel um "den eigenen Balken vor dem Auge"... diesen zu entfernen. Was ja auch unweigerlich mit einer Bewustseinserweiterung/Wachstum einhergeht auf den Ebenen: Emotion, Verstand/Ratio und Identitaet.

...

Was dem Bibelfundamentalismus die Bibel ist... dass ist mir quasi Gott selbst... koennte man auch so ausdruecken.

Weil ich "per Definition" nichts "hoeheres" kenne als Gott... also soll Gott mir meine Inspiration und "Richtschnur" sein.

Aber auch ist es nicht so dass man "das Rad neu erfinden muss"... es ist (bei mir zumindest) ja nicht so dass ich "niemanden was glaube" und nur mir. Nur... ich guck mir "das Gesagte/Geschriebene" schon auch an.

Oder wie Paulus es Sinngemaes sagte: Pruefet alles, das gute Behaltet. Haltet euch aber fern von allerlei schlechten.

Stimme ich ihm voll und ganz zu.

Genauso was er ueber "schriftliche Weissagungen" sagte. Sinnzitat nach Net.Krelscher Leseart: "Jede Schrift, wo der Autor von Gott inspiriert war, dient zur Belehrung zum Wachstum und zum Gutem."

Haette er ja kaum erwaehnen muessen falls er einem "exklusiven Schriftfundamentalismus" noch angehangen waere welcher (damals) besagte: "Alles was das AT sagt, ist durch und durch irrtumsloses Gottes Wort, da gibt es nichts zu pruefen sondern alles muss 1:1 s geglaubt werden ohne Widerspruch." (AT = die damaligen als "heilig geltenden Schriften")

Aber das war jetzt grad nur ein kleiner Abstecherer noch bzgl. Bibelfundamentalismus... ist ja eh nicht "unser Thema" :-)

...

Ich glaube zB nicht, dass Gott uns Verstand und Herz gebeben hat die einander Widersprechen. Oder sie seine Inspiration ausschliesen... gar verneinen... Wenn es da einen Widerspruch gibt, dann stimmt da imho eher was an deren "Benuetzung" nicht... anstatt "Substantiell".

...

Du hast zu mir mal gesagt dass man lernen muss dass die Emotionen nicht galopp reiten und man lernen muss Herr darueber zu werden... wo ich Dir voll und ganz zustimm[t]e. Gar keine Frage.

Das "Galoppreiten" gibt es jedoch bzgl. "des Verstandes" auch Lior :-) Auch dieser kann "Galopp Reiten" :-) Dass ist dann, wenn es "zu verchnoerkelt wird"... "zu komplex"... zu "intellektuell" :-) So zumindest meine Ansicht.

...

Du vertrittst/benuetzt sicherlich mehr die "Vernunft Ebene"... wo ich uebrigens ganz und gar nichts dagegen habe... im Gegenteil. Die Vernunft erachte genauso als Wertvoll und seh in ihr absolut kein Widerspruch zur spirituellen Ebene. Beide koennen ja nur Hand in Hand gehen... da ja auch die Vernunft ihren Ursprung in Gott nur haben kann. Wie die Liebe...

Uebrigens: Du schriebst

Ganz davon abgesehen, dass Gefühle nur schwer vermittelbar sind.

Fuer mich zumindest trifft das, find ich, nicht zu. Ich denk ich kann sie meist schon recht gut vermitteln :-) Das fuehlen die Leute dann schon :-) Stimmt es nicht? :-)


Lior... Liebe Gruesse :-)

[net.krel]

Das heißt dann, daß wenn das Gesetz des Mose von Gott war, jemand aber es dem Satan zuschreibt, dann wird in diesem Mensch der Heilige Geist nicht sprechen. Zumindest bis er nicht umdenkt.

Die andere Variante waere: Wenn jene grausamen mosaischen Gesetze "vom Black-God" waren, jemand diese aber Gott zuschreibt, dann... ?

...

Es geht ja in diesen "mosaischen Gesetzes" Dialogen darum ob man Gott solche grausamen Anweisungen zutraut/zuspricht... oder sie anderweitig erklaert, "nicht goettlichen Ursprungs".

Wenn man sie Gott zutraut... zuspricht... oeffnet man, zumindest in meinen Augen, da auch eine entsprechende "Tuer" auf energetischer Ebene die aehnliches "Energie=Bewustsein" - Gott-Getarnt quasi dann - "rein laesst"...

Daher meine Ablehnung dieser [fuer mich eben angeblichen] "EX-Gottes-Gesetze"... das schliest solch eine "Tuer".

[ed]

Das scheint mir aber offen gesagt nur ein Scheinargument, ed. Denn das Fahrrad wurde seit seiner Erfindung fortwährend verbessert und modifiziert. Der Bibelfundamentalismus aber setzt sich ja dafür ein, dass alles am Fahrrad genau so ist und sein muss, wie es ursprünglich gefertigt wurde. Weil es von einem vollkommenen Konstrukteur kommt und nicht von einem sehr unvollkommenen, der lediglich seine „beschränkten“ Einsichten umgesetzt hat. Du müsstest also wenn schon zutreffend sagen, dass manche halt lieber auf einem alten Laufrad oder einem alten Hochrad sitzen und auf ihre Mitmenschen herabschauen, andere hingegen lieber mit der Zeit gehen.^^

Nun ja, das Grundprinzip des Fahrads bleibt dasselbe. Es werden nur bereits bestehende Teile modifiziert.
Der Text der Bibel bleibt derselbe. Seine Auslegung aber verändert sich im Laufe der Zeit.
Aber es stimmt. Es ist ein mangelhaftes Beispiel. Denn das Fahrrad wurde von vornherein von Menschen erfunden, die Bibel aber vom Geist Gottes eingegeben.
Da ist sogar der Vergleich zwischen Laufrad und Fahrrad zu schwach.

[ed]

Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse.

Woher willst du das wissen? Warst du dabei?
Auf die Bibel kannst du dich nicht beziehen, denn du scheibst über sie selbst:

Für mich ist es Menschenwerk von A-Z. .

Demnach ist auch alles, was da über Jesus geschrieben steht, nur Menschenwerk. Und möglicherweise auf anordnung des Papstes, um seinen Machtanspruch schmackhaft zu machen.

[ed]

Die andere Variante waere: Wenn jene grausamen mosaischen Gesetze "vom Black-God" waren, jemand diese aber Gott zuschreibt, dann... ?

Dann war Jesus nicht weniger verblendet, als alle Bibelfundamentalisten.
Denn er stellte die Schrift, b.z.w. das Gesetz und die Propheten nicht in Frage. Sondern bezog sich, und verwies auf sie.
Nun, dann folge ich seiner "Verblendung". Denn ohne ihn ist der Himmel leer. Und mit ihm wird die Höle zum Paradies.

[net.krel]

Nun, dann folge ich seiner "Verblendung". Denn ohne ihn ist der Himmel leer. Und mit ihm wird die Höle zum Paradies.

In meinen Augen zumindest folgst Du keiner Veblendung... von Jesus.

Jesus war nicht verblendet.

Das waren vielmehr jene, die damals die Leute Steinigten und lauter so grausame Sachen taten und dann auch noch meinten sie taeten dies "in Gottes Namen"...

Vergessen wir nicht: Der "180° Verdreher Geist" agierte schon immer so... durch die Geschichte soweit sie zurueck reicht. "Er" gibt sich als Gott (oder auch gern als seine Vertreterschaft) aus und laesst es die Leute glauben.... und dann laesst er sie grausame Dinge machen... wo sie dann auch noch der Ueberzeugung sind sie tun es "im Namen Gottes"...

Daher muss ja eben auch das eigene Herz und die Vernunft auch so rein und klar wie moeglich gehalten werden... unbedingt.

Damit das Gewissen dies dann unterscheiden kann... es "merken" kann... davor warnen kann. Man muss dem Gewissen mehr Prio geben "als Schriften" im Zweifelsfall. Hoechste Prio aber hat natuerlich immer Gott. Logisch. Aber auch Gott steht ja immer ueber alle Schriften... ueber alle Religionen...