Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[daVinnci]

Glaube ohne Werke und Liebe ist sinnlos, ebenso wie ohne innere Überzeugung!

Diese "innere Überzeugung" haben die Atheisten, Buddhisten, Mormonen, ZJ, 12 Stämme", usw, auch!

Und nun?

[Sarandanon]

Nicht mein Problem.

[daVinnci]

Nicht mein Problem.

Dachte ich mir! Es gibt Menschen die haben ein Problem und es gibt Menschen die sind das Problem!

[Sarandanon]

Ein Problem wird zu einem Problem, wenn man es dazu erklärt. Wenn Du nun also ein Problem mit der inneren Überzeugung hast, ob nun mit der eignen oder mit der von anderen, ist das eben...Dein Problem.

[net.krel]

Meine "Sorge" waere bei "der Treue zu den Vatern der alten Kirche" dass man auch all ihre (kollektiven) Fehlinterpretationen/Entscheidungen/Ansichten uebernehmen wuerde...

Was sich (bei mir) umso mehr noch zuspitzt... da ich der Ansicht bin dass die Lehren Jesus schon ziemlich frueh sehr unterschiedlich aufgefasst wurden... "gewonnen" hat da in meinen Augen nicht unbedingt die "Frueh-Kirchliche Mehrheit"... wenngleich "sie" durchaus die groesste Gruppierung gewesen sein mag.

Letztendlich sieht jeder (unweigerlich) eine Lehre immer im Lichte seines eigenen "Status Quo"... Solange der "Haupt-Lehrer" noch da ist kann er da ja noch einiges berichtigen...

Aber ab dem Zeitpunkt wo er, und seine "engsten Leute" gestorben sind... und deren Schueler wiederum etc... umso hoeher die Gefahr dass der "jeweilige Gruppen Status Quo" die Lehre bestimmt...

Letztendlich passierte ja genau das immer und immer wieder in der Geschichte der Menschheit... egal wie weit man zurueck blickt.

Wie sonst konnte es zB so weit kommen dass das damalige "vorherhschende Judentum" von Jesus selbst gesagt bekam dass sie, "die Macher", alles andere sind als die "Vertreter der Propheten"... das glatte Gegenteil seien diese sogar...

Fuer mich ist das auch einer der Hauptgruende warum Jesus (im Johannesevangelium besonders hervorgehoben im letzten Drittel) keinen "Schriftfundametnalismus" lehrte... offensichtlich auch kaum daran interessiert war eine "neue schriftliche Bibel" zu verfassen oder "abzusegnen"... sondern, nach meiner Leseart zumindest, Sinngemaes-Komprimiert sagte: "Wandelt im Licht der Liebe... dann seid ihr Gott nahe... dann wird mein Vater in euch Wohnung nehmen und euch an alles erinnern was ich euch lehrte"...

Er weiterhin sogar sagte dass er ihnen [seinen eigenen Juengern] noch lange nicht "alles lehrte" was es zu lehren gibt weil sie "es [noch] nicht tragen" koennen... der Geist Gottes das aber uebernimmt im laufe der Zeit [<--- Freizitiert und nach meiner Leseart]...

Fuer mich bedeutet das zumindest: Jesus lehrte eine "progressive spirituelle Entwicklung" ... und keine die "am alten zu sehr festhaelt"...

Haette Jesus "am alten zu sehr festgehalten"... dann haette er zB all die mosaischen Gesetze niemals abschaffen koennen... bzw. ersetzt mit: Liebe Gott und deinen Naechsten wie Dich selbst und tu niemand was an was du dir selbst nicht wuenscht..."

Ja es waren genau die, die "am alten zu sehr festhielten" die das (gelinde gesagt) nicht aktzeptieren konnten...

...

"Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein." (Off. 21)

...

Ein fruehes Christentum = "bereinigtes, erweitertes, damaliges antikes Judentum" haette niemals entstehen koennen wenn alle zB "am Wort Moses" festgehalten haetten... Keine Chance. Absolut keine Chance.

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Es sind numehr 2000 Jahre vergangen... vieles von damals betrifft uns schon lange nicht mehr. zB der damals sehr feste Glaube dass "unschuldiges geopfertes Blut" Suenden wegwischen koenne. Sei es Tier oder Menschenblut...

Und noch viele andere Dinge mehr...

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Gott hat in meinen Augen noch "viel zu sagen"... es ist nicht mit dem letzten Buch der Offenbarung abgeschlossen... war es auch noch nie... und war nach meiner Leseart auch niemals die Aussage Jesus...

Ueber den aktuellen Status Quo kann man immer nur hinauswachsen sofern man dazu auch bereit ist... ansonsten geht es nicht oder nur sehr sehr schwerlich... Und falls "Destruktive Fehler" enthalten sind... bzw. Dinge die einem eigentlich gar nicht mehr betreffen... dann auch nicht darueber sondern man wird an ihnen immer und immer wieder "haengen bleiben"...

Deshalb ist fuer mich ein Glaube, bassierend vorwigend auf Tradition, nicht geeignet fuer eine spirituelle Weiterentwicklung. Sondern es ist dann vorwiegend Festhalten am damaligen Status Quo... und der ist schon ziemlich alt.

Fuer mich gehoert das alles von damals "transzendiert"... also ebenfalls erweitert... wiederum einiges abgeschafft was uns schon lange nicht mehr betrifft vor allem bzgl. dem "Opferdenken" , anderes auf die heutige Zeit und spirituelle Entwickung angepasst und erweitert... dann auch "darueber hinaus wachsen"... sich durch Liebe nach wie vor aber Gott naehern... durch "open Mind"... durch Entwicklung.... ganz im Sinne von Jesus wie er es damals machte und lehrte.

[starangel]

Ja... das stimmt natuerlich. Also dass wir (Gleichgesinnte) "die Kreuzigung" nicht als "Erloesungstat" betrachten.

Wenn man so will war die "Erloesungstat", in unseren Augen, das was er lehrte. Und dafuer Kreuzigten sie ihn (also brachten ihn deshalb um... quasi als "Ketzer").

Und stellten es dann, ueber die Generationen natuerlich hinweg, immer mehr und mehr so dar - mittels "geschickt eingefaedelter" Theologie - als waere das [ und nur das ] - die Kreuzigung - die "Erloesungstat" gewesen... und viele glaubten dem halt dann vorwiegend... stellten das in "das Zentrum" des "Christ seins"...

Bis zum heutigen Tag... Es ist "ihr Symbol" geworden... das Kreuz. Vorher war es das nicht... das kam erst Jahrhunderte spaeter nach seinem Tod als das "Sybmol fuer Christus"...

Also da existiert ein gravierender Unterschied bzgl. dem jeweiligen Verstaendnis "der Erloesungstat"... Nicht oder nur sehr schwer "Harmonisierbar"...

Hallo net.krel ☺

Auch hier wieder absolute Übereinstimmung. Habe gerade in einem angeblichen Jesus-Forum gelesen, dass ein User von 2 admins Lob und volle Zustimmung erhalten hat,als er schrieb: Jesus habe mittels Kreuzigung ALLE Gebote für ihn erfüllt, und sämtliche Sünden, die vergangenen und künftigen, seien vergeben weil er daran glaube, dass Jesus auch für seine Sünden gebüsst habe. Er sei nun eine neue Kreatur und Wiedergeborener, weil jetzt der Heilige Geist in ihm wohne....

Die eigentlichen Kriterien für aus Gott geboren, Wiedergeburt respektive in Ihm zu sein in den Johannesbriefen, also dass man Gottes Gebote hält aufgehört hat zu Sündigen
etc. das haben sie offensichtlich ignoriert......sie schrieben, weil das niemand könne, habe Jesus für sie und ihresgleichen am Kreuz für deren Sünden bezahlt.

Die Ignoranz Jesus Lehren in einem Jesus-Forum ist zum Himmel schreiend....wer bezeugt, Jesus Lehren zu befolgen, ernst zu nehmen, wird belächelt und man sucht nach Möglichkeiten zu verwarnen, vermutlich mag man nicht mit jenen Worten der Bibel konfrontiert werden, aufgrund deren klar wird, dass das einzige Erlösungswerk Jesus war, vom falschen Gottesverständnis zu erlösen und die dadurch verlorenen Schafe dem wahren Gott, dem guten Hirten zuzuführen.

lg starangel

[Anonym021]

Hm, Starangel......dann solltest du der Vollständigkeit und Wahrheit halber auch den darauf folgenden Beitrag erwähnen, wo besagter User betont, dass Gott das Gesetz nicht mehr auf steinerne Tafeln, sondern den Menschen aufs Herz geschrieben hat, und dass die Liebe seinem Nächsten nichts Böses tut! :-D

Jesus hat für alle unsere Sünden bezahlt und wenn wir ihn in unserem Leben aufnehmen, verändert uns der Heilige Geist von Grund auf - wir werden eine neue Kreatur. Da stimme ich mit E. und den Admins drüben überein! :-)

Segensgrüße
saved

PS und auf Tratsch und Hetze kann ich gar nicht (und Jesus sicher auch nicht..)

[net.krel]

Das hoert sich danach an dass der HG nur dann zu einem kaeme... wenn man zuvor an "den Kreuztod" glaubt (vorher nicht) und man dann und dadurch erst zur "echten" Naechstenliebe faehig sei... die Gebote Gottes einem erst dann ins Herz geschrieben werden... oder aehnliche Argumentation die den Kreuztodglauben als "Vorbedingung" darstellt...

Jesus lehrte das so aber auch nicht... zumindest ist mir keine Stelle in den Evangelien bekannt wo das so dargestellt wird.

Er sagte (Sinngemaes <... wie immer :-) ) : Haltet meine Gebote [der Liebe unter euch]... und dann wird mein Vater und ich Wohnung in euch nehmen. (JohEv. ca. letztes Drittel wo)

Von einem Kreuztodglauben als eine Art "Vorbedingung" erwaehnte er aber weder dort noch an anderer Stelle etwas...

...

Da muss man also aufpassen... das meinte ich uerigens auch mit "geschickt eingefaedelter Theologien" (bzw. Argumenten die sich zudem noch nicht mal auf Jesus zurueck fuehren lassen) die es dann halt eben ueber diese Art und Weise versuchen... "das Kreuz" in die Mitte zu deplazieren... Motto: Ohne Kreuztodglauben geht erstmal gar nichts. Erst danach...

...

Ich sags vieleicht mal so: Wenn jemand "den Kreuztodglauben" halt nunmal unbedingt braucht um sich danach dann Faehig zu den Geboten Gottes oder fuer "die Wohnungsnahme des HGs" erst "wuerdig" oder "auserwaehlt" zu betrachten... Gut... ok. Dann waere es eine Art "psychologische Eselsbruecke" immerhin noch gewesen ohne dabei die kchristliche Tradition "vom Kreuz" verlassen zu haben...

Ich bin der Ansicht dass wenn es danach auch dauerhaft ernstgemeint ist... der HG der Liebe fuer alles weitere die Sicht schon oeffnen wird mit der Zeit... :-)

[Anonym021]

Nein, net.krel, ich glaube sicher, dass Gott an Menschen wirkt und arbeitet, die (noch) nicht an Jesus und sein Opfer für uns glauben. :-)
Du sprachst mal an anderer Stelle das Gewissen an, wodurch Gott uns auf den rechten Weg bringen will, wenngleich der Bezug ein anderer war.. ;-)
Ich denke schon, dass der Heilige Geist da mitwirkt. Geht auch nicht anders.. (zumindest nicht, wenn man an die Dreieinigkeit glaubt..^^)
Mag aber sein, dass dieser mehr von "außen" einwirkt, so man der Bibel Glauben schenken mag, was das "Wohnung-nehmen" betrifft.

Auch, dass Menschen, die Jesus nicht als ihren Erlöser angenommen haben, nicht zur Nächstenliebe fähig sind, würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten. Was ich von mir selbst sagen kann (denn über Andere kann ich mit kein Urteil erlauben), ist, dass Gott mich in der Hinsicht sehr verändert hat und immer weiter verändert, seitdem ich diesen Glaubensweg betreten habe. Die Liebe schlägt sozusagen immer weitere Kreise, soweit, dass ich Menschen zu lieben vermag, bei denen ich es vorher nicht vermocht habe, auch was wiederum Vergebung betrifft. Ein ganz sensibles, empfindliches Thema - Vergebung - ist mM und Erfahrung nach ohne Gottes Hilfe im Hinblick auf die Vergebung, die wir durch den Glauben erlangen, kaum möglich. Wenn ich meine Schuld nicht anerkenne und nicht akzeptiere, dass ich ohne Jesus verloren bin, ist Vergebung in wirklich "schwierigen Fällen" mE unmöglich. Beides geht nicht ohne Hilfe des Heiligen Geist... Wir werden uns sonst immer herausreden und davon überzeugt sein, dass wir sooo schlimm ja nicht sind - stimmts?.... ;-)

Folgende Verse belegen übrigens mMn den Sinn und Hintergrund der Kreuzigung.
"Das Lamm Gottes" - was sollte es sonst aussagen??


Johannes 1,29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt! (Jesaja 53.7) 30 Das ist der, von welchem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar würde, darum kam ich, mit Wasser zu taufen. 32 Und Johannes zeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen und auf ihm bleiben. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist's, der im heiligen Geiste tauft. 34 Und ich habe es gesehen und bezeuge, daß dieser der Sohn Gottes ist. 35 Am folgenden Tage stand Johannes wiederum da und zwei seiner Jünger. 36 Und indem er auf Jesus blickte, der vorüberwandelte, sprach er:
Siehe, das Lamm Gottes!


Segenswünsche
saved

[net.krel]

Was ich von mir selbst sagen kann (denn über Andere kann ich mit kein Urteil erlauben), ist, dass Gott mich in der Hinsicht sehr verändert hat und immer weiter verändert, seitdem ich diesen Glaubensweg betreten habe.

Was ich Dir auch gar nicht absprechen will (noch koennte). Im Gegenteil... allein von Deinen Beitraegen, meine ich zumindest, die Liebe Gottes immer und immer wieder "gespiegelt zu sehn"... hatte Dir das aber glaub ich schon geschrieben gehabt anderweitig mal...

Fuer mich zumindest zaehlt das sehr... mehr als jegliches "intellektuelles Glaubensbekenntnis"... und da mein ich jetzt nicht nur zB die Dreieinigkeit oder "den Kreuztodglauben"... sondern auch zB Karma und Reink.

An das alles kann man im intellektuellen Sinne glauben oder nicht... fehlt aber die Liebe Gottes... dann fehlt in meinen Augen zumindest eine wenn nicht sogar die Entscheidende Sache dabei... vergessen wir nicht: Auch Karma u. Reink. kann verzerrt u. gar missbraucht werden (siehe zb das "Kastensystem"...oder eben auch False-New-Age-Gurs oder False-Eso-Szene wie wir es ja letztens auch mal kurz angesprochen hatten... ist ja nicht so dass False-Priester nur im Christentum existier[t]en...)

Oder denken wir an Paulus: Ohne die Liebe Gottes im Herzen ist alle Erkentniss und Glaube "nichts"... sie ist selbst groesser als dies... so sein Fazit (Kor 13)

Deshalb bin ich auch "skeptisch" wenn "wo" (seis nun Theologisch... oder seis in den Dialogen) "das Heil" vom "rechten Glauben" in volle Abhaengigkeit gestellt wird... aber man effektiv nix merkt von der Liebe Gottes (bzw. sie erst kaum, gar nie, erwaehnt wird)... egal nun an was man nun konkret auch immer glaubt "was zum Seelenheil" und somit "in den Himmel" fuehrt...

...

Fuer mich zumindest ist es vor allem die Liebe Gottes die einem die Sicht, mit der Zeit u. Leben, frei macht...

...

Folgende Verse belegen übrigens mMn den Sinn und Hintergrund der Kreuzigung.
"Das Lamm Gottes" - was sollte es sonst aussagen?? ... Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Ich stell da einfach mal unsere Interpretationen dazu Kommentarlos in den Raum:

Deine / "Eure": Das Lamm Gottes ist Jesus am Kreuz... der Glaube an sein Blut "naehme die Suende der Welt weg"

"Unsere" / Meine: Es ist die verinnerlichte und gelebte Lehre Jesus, was das Potential hat "die Suende [der Welt]" wegzunehmen...

...

Wenn man das gesamte erste Start-Kapitel vom JohEv. liest... wird, nach zumindest meiner Leseart, klar, dass es dort nicht um "Tieropfer Version 2.0" geht... sondern dass das "Licht in die Welt kam"... das Wort (=Lehre) "Fleisch geworden ist" (<--- Jesus inkarnierte als authentischer spiritueller Lehrer) ...

... Ja und dass er halt als solcher von vielen nicht erkannt wurde vor allem von der fuehrenden Priesterschaft nicht (die ihn spaeter dann auch umbringen liesen)... und zwar genauso wie die anderen Laemmer in ihrem Tempel zB. zur Paschafest Zeit: Naemlich voellig unschuldig und Sinnlos... deren Blut wischte noch nie auch nur eine einzige Suende weg all die Jahrhunderte... im Gegenteil eher... und Gott ordnete sowas von Anfang an auch nie erst an... laut Jer 7.

...

... Die "Jesus-Juden" sind oft auch Mystiker gewesen ... Nebst Jesus selbst, vor allem auch Johannes (der Taeufer als auch der Evangelist) ... und die sprechen oft im mystischen Mehrklang"... das NT ist voll davon... (die Joh. Offenbarung zB sogar durchgehend)...

Ohne selbst ein klein wenig "mystische Ader" zu haben geht dieser Mehrklang unweigerlich unter... ganz schlimm wirds wenn reine "Glaubens-Rationalisten" (mein ich aber nicht Dich...) mystische Schriften mittels reiner Ratio auslegen... denen wuerd ich zumindest Johannes nicht empfehlen... zu ihrem eigenen Vorteil sogar :-)