Die Macht der Sünde

[net.krel]

@thalestris ich seh die ganze Sache, rein vom Prinzip her, ganz aehnlich wie Du.

Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen.

Bis vieleicht auf diesen Satz... (aber dennoch aehnlich)

Ich, fuer mich, sag es eher so:

"Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Einsicht der Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen."

[Provisorium]

Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind?

Ja genau, so könnte man das sehen. Mir ist einfach nicht klar, wieso der Mensch so stark unter dem Einflussbereich der Sünde stehen soll. Woher kommt denn die Macht der Sünde, dass sie von Gott trennen kann? Wie kann überhaupt etwas getrennt von Gott existieren, wo er doch der Schöpfer des Lebens ist?

In Kolosser 1, 15 folgende heißt es über Jesus:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Wenn das stimmt, dann hat doch letztlich die Sünde gar nichts zu melden! Denn dann ist ja alles durch ihn (Jesus) und zu ihm hin geschaffen, also auch alle Mächte und Gewalten, wie es heißt, also auch letztlich die Sünde, oder? Die Sünde hat also gar keine Macht.

Weißt du ich habe kein Problem damit, dass ich für mein Tun und Nichttun verantwortlich bin und gemacht werde. Wenn ich also einen Fehler mache, wenn ich schuldig werde, dann stehe ich dafür auch gerade. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass mich meine menschlichen Fehler, meine Sünde grundsätzlich von Gott trennen können soll. Ich glaube nicht, dass die Sünde diese Macht hat, sondern ich glaube, dass ich, dass wir alle von Gott ausgehen und wieder zu ihm zurückkehren, nachdem wir hier auf Erden sicher auch mal fehlgeleitet sind, also sündigen.

LG
Provisorium

[Padma]

Hallo Provisorium
Eine Bibelstelle, in der sehr deutlich wird, was mit 'Sünde' eigentlich gemeint ist, finde ich, ist diese:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Nicht die einzelne, sündige Tat ist das Problem, sondern die Suche nach Lebenserfüllung an falscher Stelle. Die Abwendung von der wahren Quelle und die Suche nach Selbstverwirklichung ohne Gott, nach eigenen Vorstellungen. Daraus entspringen dann die einzelnen schlechten Taten aufgrund von falschem Denken.

[Provisorium]

@Padma. Ja, dein Beispielvers bringt das zum Ausdruck, was ich als "Zielverfehlung" bezeichnete und das ist ja auch sozusagen der buchstäbliche Sinn von dem Wort Sünde.

Aber bei Paulus kommt da ja noch eine ganz andere Dimension hinzu. Da ist Sünde ja nicht einfach nur "Zielverfehlung", sondern eine gesetzmäßig wirkende Kraft/Macht, der sich kein Mensch entziehen kann und Jesu Leben und Tod ist angeblich zuvorderst deshalb nötig gewesen, um diesen Machtbereich der Sünde zu "zerstören". Ich frage mich nun, wie kam die Sünde zu solch einer Macht? Ist sie wirklich eine gesetzmäßig sich vollziehende Kraft, die den Menschen von seiner Geburt an "kontrolliert"? Und wird unsere Beziehung zu Gott durch die Sünde komplett unmöglich gemacht? Nicht zuletzt beschäftigt mich die Frage, ob Gott, wenn er zuvorderst da ist um uns von unseren Sünden zu erlösen, dann nicht zu einer Art "Gebrauchsgegenstand", zu etwas "Nützlichem" wird, ja in gewisser Weise sogar zum Spielball der Sünde? Denn offensichtlich und angeblich kann ja die Sünde den Menschen von Gott trennen. Wie und warum kann sie das und inwiefern sind wir Sklave der Sünde? Sind wir nicht vielmehr zunächst immer und ganz grundsätzlich Kinder Gottes und nicht Kinder der Sünde?

Ich denke dabei z.B. an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Das Schaf verirrt sich, verliert völlig das Ziel aus den Augen, aber der gute Hirte geht ihm doch nach. Er lässt es doch nicht verloren gehen, oder? Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn, da verstrickt sich der Sohn ja auch heftigst in Sünden, aber eine Umkehr zum Vater ist an sich doch problemlos möglich, oder? Es muss also nicht erst das Blut Jesu fließen, damit er umkehren kann, sondern er sieht einfach ein, dass er gesündigt hat, bittet um Vergebung, kehrt um und der Vater nimmt ihn sofort auf und feiert ein großes Fest für ihn. Die Sünde ist in diesem Gleichnis also gar kein superschlimmes Problem, für das der Sohn bestraft werden müsste, sondern das Problem ist einfach nur, dass der Sohn sich quasi verlaufen und sich in Sünden verstrickt hatte, was aber die grundsätzliche "Einstellung" des Vaters zu seinem Sohn nicht im geringsten negativ beeinflusste. Die Sünde hat da also eigentlich gar keine echte Macht, weil die Liebe des Vaters sehr viel größer ist. Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.

LG
Provisorium

[Padma]

Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.

Das ist keine Erfindung von Paulus, auch Jesus sagte das:

Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der SündeKnecht.

Die heute verbreitete Vorstellung, dass der Mensch sich sozusagen in einem 'neutralen' Raum zwischen gut und böse befindet und sich sich selbst verwirklicht, wie er es will oder kann, gibt es nicht in der Bibel;
Der Mensch ist abhängig von dem, was er sich zum Ziel seines Lebens wählt, das bestimmt ihn in seinem Glücksempfinden und in dem Mass der Erfüllung und Zufriedenheit, die er im Leben finden kann. Es wird ihm zum 'Herren', dem er dienen muss, weil diesem Herrn 'sein Herz gehört'.
Wie in solchen Versen bspw ausgedrückt:

Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herrendienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

[Provisorium]

Gelöscht, weil aus Versehen doppelt gepostet....Sorry....:-)

[Provisorium]

@Padma: Mit der Vorstellung, dass derjenige der sündigt, in den Machtbereich der Sünde gerät und man ihn deshalb als Knecht der Sünde betrachten kann, habe ich auch kein Problem, sondern mein Problem ist, dass die Sünde als gesetzmäßig wirkende Kraft betrachtet wird, die den Menschen immer und ganz grundsätzlich gefangen hält und Erlösung nicht durch die Bitte um Vergebung erzielt werden kann, sondern nur allein durch das Opferblut Jesu.

Schau doch mal wie es in dem von dir genannten Vers weitergeht:

Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. Ich rede, was ich bei dem Vater gesehen habe; auch ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; jetzt aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan.

Im Kontext redet Jesus also mit den Menschen, die nach seinem Leben trachteten. Mit deren Herzenshaltung war es also nun wirklich nicht zum Besten bestellt und wer solch eine Herzenshaltung hat, dass er also tatsächlich einem anderen Menschen nach dem Leben trachtet, der ist ganz sicher falsch eingestellt.

Ich zweifle nun aber nicht daran, dass der Mensch sich falsch ausrichten kann, dass er also tatsächlich das Ziel verfehlen kann, sondern ich zweifle daran, dass zur Korrektur dieser falschen Ausrichtung der Kreuzestod Jesu notwendig war und ich zweifle daran, dass der Mensch grundsätzlich, von Geburt an, falsch ausgerichtet ist.

Jesus sagt in Johannes 8,35:

Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer.

Sind wir nun Sklaven der Sünde, oder sind wir Töchter und Söhne Gottes? Ich denke wir sind Töchter und Söhne Gottes und fallen nur vorübergehend in Sünde, nicht aber für ewig.

LG
Provisorium

[net.krel]

@daVinnci... find ich echt gut auf einen Punkt gebracht.

[Digido]

Ich wurde durch einen Satz aus einem anderen Thread (Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.) dazu inspiriert ein neues Thema zu eröffnen, weil mich eure Ansichten bzgl. des Themas sehr interessieren. ...

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Hallo Provisorium,

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

LG,
Digido

[Provisorium]

es bewährt sich immer wieder zuerst einen Blick auf das Leben zu werfen, um dann zu sehen, ob die Religionen eine Antwort auf die Fragen, die das Leben stellt, haben. Nur so kommen wir auch zu einem klareren Verständnis des jeweiligen religiösen Vokabulars.
Da ist es zunächst ganz offensichtlich, dass wir Menschen dem Tod unterworfen sind. Das ist ein Faktum, das den Menschen vor ein großes Rätsel stellt, und mit dem er sich nicht abfinden kann. Er findet es nicht in Ordnung, dass er stirbt. Das ist aber nur möglich, weil eben das Leben selbst keinen Tod kennt. Er fühlt sich also "aus der Ordnung gestoßen", von dem, wie es sein sollte, getrennt. Also als Sünder (= Getrennter) von Grund auf. Das ist es was Paulus meint. Diesem Dilemma können wir nicht entrinnen, außer es geht uns in irgendeiner Weise auf, dass diese Trennung nur eine scheinbare, eine Illusion ist.
Das will das Christentum auf seine Weise vermitteln. Und wenn man das begreift, bzw. jetzt konkret, dass diese Illusion nur deshalb entstanden ist, weil wir uns mit dem Körper identifizieren, anstatt mit dem Leben, das ewig ist, dann können wir alles, was durch die Illusion entstanden ist, überwinden. Wir können also alle Bindungen an das Inneweltliche aufgeben, und so ewigen Frieden, ewige Freude, ewiges Glück, ewige Gesundheit erlangen.
In dem Maße, wie wir eben dem Ewigen vertrauen, wird es wirksam in unserem Leben.

Oh, sehr schön! Das kann ich wirklich aus ganzem Herzen unterschreiben, denn das sehe ich ganz ähnlich!

Ich habe auch Verständnis dafür, dass Paulus die Sünde immer wieder mit dem Tod in Verbindung bringt, denn, wie ja im Eingangspost bereits erwähnt, kam ja, laut dem Sündenfall, durch die Sünde Adams und Evas, der Tod in die Welt. Wenn ich also den "Lohn der Sünde" als Tod, also als kreatürliches Sterben, kreatürliche Vergänglichkeit und damit verbundene Mühsal im Leben verstehe, dann kann ich den Macht- und Einflussbereich der Sünde auch sehr gut verstehen, denn dann steht sie mit all dem im Zusammenhang, was uns das Leben oftmals so schwer macht (Krankheiten z.B.) und was uns auch ängstigt.

Aber über unsere Sterblichkeit, über den Tod hinaus, kann ich keine Macht der Sünde mehr erkennen. Ich kann also nicht erkennen und verstehen, wieso uns die Sünde vollständig von Gott trennen können sollte und das wird ja "im Rahmen der ewigen Verdammnis", als "Endergebnis der Sünde", durchaus auch noch gelehrt.

Zusammengefasst kann ich also durchaus sagen und verstehen, dass wir tatsächlich grundsätzlich und immer, also quasi gesetzmäßig, wie Paulus lehrte (das Gesetz der Sünde und des Todes - Römer 8,2) unter dem Einflussbereich der Sünde stehen, wenn wir Sünde als die Macht verstehen, die uns den (kreatürlichen) Tod und alle Mühsal des Lebens bringt. Denn mühsam ist das Leben ja immer wieder mal und ganz sicher müssen wir auch alle sterben.

Darüberhinaus kann ich aber keine weitere Macht der Sünde erkennen und also auch keine Macht uns Geschöpfe ganz grundsätzlich und vollständig von ihrem Schöpfer trennen zu können. Denn ich persönlich glaube daran, dass wir Menschen, als Söhne und Töchter Gottes, immer zuerst mit Gott, der das Leben schenkt und ist, verbunden sind und uns nichts von dieser substantiellen Verbundenheit mit Gott (also auch dem Leben) trennen kann - auch nicht die Macht der Sünde.

LG
Provisorium