Die Macht der Sünde

[Provisorium]

Ich wurde durch einen Satz aus einem anderen Thread (Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.) dazu inspiriert ein neues Thema zu eröffnen, weil mich eure Ansichten bzgl. des Themas sehr interessieren. Der Satz stammt von Padma und ich bitte dich, liebe Padma, bitte sei mir nicht böse, dass ich deinen Satz für dieses neue Thema aus dem ursprünglichen Zusammenhang gerissen habe.

Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann. Und zwar weil Gott es so will und so wie er es will.

Ich muss diesen Satz einmal herausgreifen, weil er so symptomatisch für eine Denkweise ist, die ich persönlich im Laufe meines Glaubensweges als problematisch erkennen musste/durfte.

Padmas Satz ist für mich deshalb so bemerkenswert, weil sich hier eines der zentralen Probleme auftut, die ich persönlich mit Paulus und seiner Lehre, respektive seiner Theologie habe. Und zwar meine ich die paulinische Vorstellung, dass alle Menschen von Geburt an, also sozusagen automatisch, bzw. gesetzmäßig, unter der Knechtschaft der Sünde stünden.

Für Paulus ist das ja ein ganz wichtiges Thema und er unternimmt sehr viel und macht noch sehr viel mehr Worte, um dieses grundsätzliche Problem zu konstruieren und als zentrales Problem zwischen Gott und den Menschen zu platzieren. Und das er mit seiner Lehre von der grundsätzlichen Sündenverstricktheit jedes Menschen sehr erfolgreich war, beweisen dann so Sätze, wie der von der lieben Padma:

"Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann."

In dem Satz steckt in komprimierter Form wirklich alles drin, was ich mit Paulus verbinde und was mir seine Lehre so suspekt macht! Es wird nämlich einfach mal so behauptet, dass der Mensch ein Knecht, bzw. ein Sklave der Sünde sei und ob er will oder nicht, ob er sich darüber bewusst ist oder nicht, er ist im "Netz der Sünde" gefangen. Und das soll dann sein zentrales Problem sein!

Und Glaube ist dementsprechend genau deshalb notwendig, damit man aus dieser Knechtschaft wieder rauskommt. Padma schrieb ja in dem Zusammenhang, dass Vertrauen in Gott mit dem Glauben an die Sündenvergebung verbunden sei. Wenn ich das richtig verstehe, dann vertraut man also immer dann und deshalb Gott, wenn man an die Sündenvergebung glaubt. Gott ist also sozusagen mein Problemlöser, denn weil ich unter der Knechtschaft der Sünde stehe und da alleine nicht mehr rauskomme, brauche ich Gott, brauche ich Gottes Vergebung, weil es sonst übel mit mir ausgeht. Mir kommt es dabei so vor, als ob gar nicht so sehr Gott im Mittelpunkt der Betrachtung steht, sondern vielmehr die Sünde.

Denn was mich persönlich an dieser Vorstellung so sehr stört, ist das dadurch implizierte Gottesbild! Gott als Sündenerlöser, als Problemlöser, quasi als eine Art "Gebrauchsgegenstand", der mich von irgendeiner Knechtschaft erlösen soll, wie mich eine Kopfschmerztablette von den Kopfschmerzen erlöst, damit es mir anschließend wieder besser geht...

Das ist natürlich überspitzt ausgedrückt, aber wenn Gott aus dem Blickwinkel der Sünde betrachtet wird, dann wird in meinen Augen also zuvorderst die große Nützlichkeit des heiligen Gottes betont, die ja nicht zuletzt auch deshalb unbedingt nötig ist, weil er offensichtlich, als er die Menschen schuf, nicht so ganz bei der Sache war und deshalb übersah, dass seine Geschöpfe massiv zur Sünde neigen und deshalb flugs unter die Knechtschaft der bösen Sünde geraten würden und damit sogar im schlimmsten Fall aus seinem Herrschaftsbereich herausgenommen werden, weil ja daran geglaubt wird, dass es keine Rettung aus der Hölle (der "Lohn" der Sünde) geben kann, wenn man erst einmal dort gelandet ist.

Der Mensch soll also derart versklavt und abgetrennt von Gott nicht wieder von der Sünde loskommen. Das Geschöpf Gottes also, das er nach seinem Bild geschaffen hat, soll natürlicherweise also gar nicht substantiell mit Gott verbunden sein, sondern zunächst immer unter der Herrschaft der Sünde leben, ein Sklave der Sünde sein. Ist das nicht furchtbar?

Aber Paulus hat das wirklich sehr geschickt gemacht, das muss ich schon sagen. Erst konstruiert er ein angeblich gesetzmäßig ablaufendes Problem, dem sich zudem kein Mensch entziehen kann und dann präsentiert er auch noch die einzig mögliche Lösung zu diesem, von ihm konstruierten, Problem. Und das für mich dabei persönlich Unfassbare, ist die Tatsache, dass er damit auch noch so erfolgreich war und weiterhin ist.

Denn rund 2000 Jahre nach der Erfindung und Konstruktion dieses Problems und seiner Lösung, sind tatsächlich noch immer viele Menschen unterwegs (sogenannte Missionare), die in ihrer Missionstätigkeit zunächst nichts anderes versuchen, als die Menschen von ihrer grundsätzlichen, bösen Sündenverstricktheit überzeugen zu wollen!

Man macht also den Menschen so klein wie nur irgend möglich, so falsch und schlecht wie nur irgend möglich, schickt ihn in tiefste Verzweiflung, allergrößte Gottesferne und erklärt ihn für versklavt, bis er schließlich keinen Ausweg mehr sieht und kennt und dann, taaaataaa, präsentiert man die Lösung - wohlgemerkt die einzig mögliche Lösung!

Aber "Knechtschaft der Sünde", was soll das eigentlich sein und inwiefern stellt die Sünde ein Problem dar, wie groß ist denn ihre Macht überhaupt? Ich gebe zu, es fällt mir sehr schwer daran zu glauben, dass schon ein unschuldiges Kind derart geknechtet sein soll, also ein Sklave der Sünde zum Tod sein soll, wie Paulus in Römer 6,16 meint. Dementsprechend glaube ich persönlich auch nicht daran, aber laut Paulus und der Überzeugung vieler Christen, ist der Mensch ganz grundsätzlich und immer Knecht, bzw. Sklave der Sünde, also auch die Kinder.

Paulus verbindet die Vorstellung der Sünde ja auch sehr häufig mit dem Tod. Das kann ich insofern nachvollziehen, weil ja laut der Bibel durch die Sünde Adams und Evas, als sie das Gebot Gottes brachen und unerlaubter Weise von der Frucht des Baums der Erkenntnis aßen, beide fortan sterben mussten, was Gott dem Adam in 1.Mose 1,17 auch zuvor prophezeit/angedroht hatte. Diese Geschichte erklärt also, dass durch die Sünde der beiden der Tod in die Welt kam, aber sie erklärt nicht den Macht- und Einflussbereich der Sünde über den Tod hinaus.

Im Christentum wird nun aber vielfach gelehrt, dass die Sünde den Menschen vollständig und absolut von Gott trennen würde, ein Sünder also keinerlei Möglichkeit hat mit Gott verbunden zu sein, solange er noch unter dem Macht- und Einflussbereich der Sünde steht. Die Sünde führt also nicht nur wie bei Adam und Eva zum (kreatürlichen) Tod, sondern darüber hinaus auch noch zur vollständigen und absoluten Trennung von Gott.

Tiefer kann ein Mensch dementsprechend gar nicht fallen, übler kann es ihm ja gar nicht ergehen, was für mich persönlich nicht zuletzt deshalb doch sehr verwunderlich ist, da Gott Adam und Eva ja nicht so unermesslich tief fallen ließ, sie also nicht vollständig aufgab und sich von ihnen abwendete. Sie mussten aufgrund ihrer Sünde zwar den Garten Eden verlassen, waren fortan sterblich und es wurde ihnen auch ein beschwerliches, von großen Mühen belastetes Leben prophezeit, aber dass sie zudem auch noch vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt würden, lässt sich aus dem Schöpfungsmythos und dem anschließenden Sündenfall meiner Meinung nach nicht ablesen.

Die Vorstellung also, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

Erst durch Paulus wurde die Welt, die fortan vollständig eine in Sünde verstrickte Welt war, erst so richtig böse und gottlos und nicht länger einfach nur beschwerlich und mühsam. Und der Mensch wurde mit der Welt für hoffnungslos in Sünden verstrickt erklärt, aus der es nur einen einzigen Ausweg gäbe, nämlich das Kreuz, als Symbol für das absolute, abschließende und einzig wirksame Opfer, das darzubringen notwendig war, um den Menschen aus seiner Sündenverstricktheit zu erlösen und den alles umfassenden Machtbereich der Sünde zu vernichten, ihren zerstörerischen Griff nach der Seele des Menschen ein für allemal zu lösen und damit zu beenden.

Die Macht der Sünde ist also dermaßen umfassend und jeden kleinsten Winkel dieser Welt einschließend und verderbend, dass Gott sich selbst zum Opfer darbringen muss, um die Macht und den Einfluss der Sünde zu brechen. Denn allein, also aus eigener Kraft, kommt der Mensch da ja angeblich nicht mehr raus. Und offensichtlich reicht es wohl auch nicht aus, dass der Mensch Gott aufrichtig um Vergebung bittet und Reue zeigt, denn es muss zuvor unbedingt noch das Blut Jesu fließen und das angeblich wegen unserer Sünden, wegen des Macht- und Einflussbereiches der Sünde...

Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

Außerdem wird häufig gelehrt, dass wenn ein Mensch geboren wird, dann steht er zunächst angeblich nicht unter dem Macht- und Einflussbereich Gottes, sondern unter dem Macht- und Einflussbereich der Sünde. Von Geburt an sind wir also eigentlich gar keine Kinder Gottes, sondern Kinder, oder besser Sklaven der Sünde. Und es liegt nicht in unserer Macht, uns von dem gesetzmäßigen Einfluss der Sünde zu lösen. Die Liebe Gottes läuft also sozusagen ins Leere, wenn der Mensch in seinem Leben nicht zu dem Bekenntnis zu Jesus findet, was ja angeblich einzig und allein helfen könnte. Da könnte der Mensch also noch so sehr Gott zugewandt sein, seine Gebote achten und seinen Nächsten lieben, das würde ihn alles nicht mit Gott verbinden können, würde ihn nicht sein Kind sein/werden lassen, weil er eben an die Sünde verkauft und von ihr versklavt ist.

Da kann ein Mensch also noch so gut sein, noch so hilfsbereit, freundlich, friedlich, sich selbst nicht schonend, um für andere Menschen ein reicher Segen zu sein - es hilft alles nicht, die Sünde ist größer. Nichts, rein gar nichts hilft, nichts kann der Mensch machen, ja selbst wenn er von Geburt an, bis zu seinem Tod ohne Sünde bliebe (bei z.B. Frühchen, die es leider nicht ins Leben schaffen, kommt so etwas ja leider häufiger vor), wäre er verloren - so groß ist die Macht der Sünde!

Gottes Geschöpfe werden dementsprechend also zum allergrößten Teil verloren gehen, die Sünde wird ihren Griff nicht lösen und an ihr werden sie letztlich scheitern, weil sie nur auf eine Weise von der Sündenlast frei werden können, nur auf eine Weise Rettung möglich ist und das ist durch das Kreuz, durch den Glauben an das ultimative Opfer Jesu, der am Kreuz für unsere Sünden starb. Kann man das wirklich glauben?

Ja, natürlich kann man das glauben, denn sehr viele Christen glauben das ja genau so! Ich frage mich allerdings, was diese Gläubigen für ein Selbst- und Weltbild haben? Sehen sie sich und ihre Nächsten denn wirklich als grundsätzlich so schlecht, ja so böse an, dass ihnen die Sünde derart mächtig erscheinen muss?

Wie seht ihr das denn? Ist der Mensch tatsächlich grundsätzlich im "Machtbereich der Sünde" gefangen und muss deshalb genau davon, also von der Macht der Sünde erlöst werden, ist Gott also zuvorderst deshalb notwendig, damit man von der Sünde loskommen kann? Oder ist die Sünde vielleicht gar nicht so mächtig und gar kein so großes Problem, wie Paulus meint, weil die Liebe Gottes viel mächtiger ist und Gott deshalb seine Geschöpfe nie vollends der Sünde "überlassen" und in einer ewigen Hölle und Verdammnis verrecken lassen würde?

Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisorium
hab Deinen Beitrag gelesen und auch Deine Aussage(n) verstanden... ich seh die Sache prinzipiell genauso wie Du.

Vieleicht mit ein paar Unterschieden... aber diese wuerd ich eher als "Nebengleise" einstufen denn im Endeffekt kommt ich auf das gleiche Fazit wie Du.

Ich schreib einfach nun grad so meine Gedanken auf die mir beim Lesen Deines Beitrages so gekommen sind.

Das was Du beschriebst und kritisiert (ich ebenso wie gesagt) ist quasi (auch) "die Rechtfertigungslehre"... oder "die Gnadenslehre"... oder auch die "Kreuztod-Theologie"... bzw. gehen diese ja in einander ueber oder ueberlappen sich quasi.

Nach allen Beitragen von Padma (einen schoenen Gruss uebrigens an dieser Stelle an Dich @Padma falls Du mitlilest... ich geh da jetzt einfach davon aus) kann ich nicht bestaetigen dass Padma diese (extreme) Form der Rechtfertigungslehre vertritt.

Diejenigen, die an diese (extreme) From der "Rechtfertigungslehre" <--> und/oder <--> Kreuztod-Theologie glauben so wie sie im Beitrag oben kritisiert wurde (als auch von mir natuerlich) argumentieren - "auf die ganze Linie bezogen" - anders als Padma.... zumindest meiner Erfahrung nach.

Padma hat gesagt (frei zitiert aus dem Kopf heraus... @Padma berichtige mich bitte falls ich mich jedoch irren sollte):

"Es geht [im Christentum... sprich: Nach ihrem Verstandnis] darum, Gott immer Naeher zu kommen, eine persoehnliche Beziehung zu Gott aufzubauen, und sicherlich auch an seine Gnade zu glauben/hoffen. Der Kreuztod Jesus ist ein "Liebesbeweis Gottes" an uns Menschen damit wir ihn ebenso lieben koennen. Das "mechanische" "tun von Werken" mit dem Zweck in den Himmel zu kommen (sprich: "ganz zu Gott zu kommen") ist es nicht was dazu fuehrt. Die Liebe muss im Mittelpunkt allen Glaubens stehen. So entstehen dann nicht nur unweigerlich 'gute Werke' sondern sie ist ja gemaess dem 'Hohelied der Liebe' das hoechste im christlichen Glauben. Ueber den 'Rest' kann streiten.. fuer den einen ist 'der Rest' wichtiger fuer den andere nicht."

Aber wie gesagt @Padma... berichtige mich wenn ich all unsere Gespraeche bzw. die Beitrage die ich von Dir bisher kenne, von der Zentralen Aussage her, grad (wo) falsch widergegeben hab... weil Du weist das natuerlich besser als ich...

Das mit den Kreuztod sehe ich zwar anders wie ja wissen. Er war in meinen Augen auch kein "Liebesbeweis"... das machen "die" ... besser gesagt "viele evangelischen Theologen" zwar gern daraus weil ihnen die "traditionelle Bluts-Opfer-basierte" Deutung letztendlich auch nicht wirklich plausibel vor kommt... aber sie wissen halt auch dass es in den (ev. luth. protestantischen) (auch frei)Kirchen auch noch welche gibt die das "Bluts-Opfer" darin unbedingt haben/sehen wollen... also muessen sie da halt immer eine Gradwanderung in Theologie und Formulierung machen dass sie da ja niemanden zu sehr auf den falschen Fuss erwischen.

Ich persoenlich, der diesen evangelisch-kirchlichen Theologen/Priester/Kirche zu nichts verpflichtet bin auch keine Glaubens-Loyalitaet, lehne jedoch auch die "Liebesbeweis" Deutung ab... sie findet sich, Zentral, nicht in den Evangelien... es gibt ein paar Nebensaetze die man sicherlich so deuten kann wenn man es denn unbedingt will... und man kann es ebenfalls dann auch, so fern man es unbedingt will, "zur zentralen Botschaft" des Auftretens Jesus machen... ich betrachte das dann quasi als "konvessionelle Geschmackssache".

Ansonsten aber, rein von der Grundsturktur her, stimme ich oben genanntes "Frei-Zitierte-Padma-Fazit" zu... sofern es natuerlich Padma auch so "absegnet" :-)

Dann zu Paulus noch meine Ansicht bzw. der Rechtferitungslehre:

Persoenlich mache ich, auch bei all meiner Paulus Kritik, Paulus nicht verantwortlich fuer das, was andere aus seinen Briefen gemacht haben und welchen Wert sie diesen beimassen.

Auch er hatte das Recht auf seine Ansichten... auch dann, wenn sie, teils, fundamentalistisch waren... Aber es war nicht er der 2000 Jahrelang immd und immer und immer und immer wieder sich auf seine Briefe berufen hat und viele Christentume so geformt hat.

Ich bin mir sogar sehr sicher dass Paulus, mindestens heute aber schon damals auch nicht, niemals dieser (radikalen) Kreuztod-Theologie noch der (radikalen) Rechtfertiungstheologie zu stimmen wuerde die wir hier kritisieren. Weil auch Paulus, war ebenso noch den Weg und hatte "das Ziel" noch lange nicht erreicht (schrieb er selbst)... und das sagt imho niemand, welcher der "(radikalen) Rechtfertiungstheologie" bzw. des (radikalen) "Kreuztod-Glaubens" angehoert so wie dieser heute (teils) existiert und daran "fundamental sturr geglaubt" wird.

Auch das "Hohelied der Liebe" in den Paulusbriefen bezeugt das... finde ich.

Denn ein (radikaler) Kreuztod Theologe / Rechtfertigungstheloge stuft "den [= ja eh immer nur seinen persoenlichen] Glauben" als "das hoechste" ein. Denn es ist ja genau "dieser [sein] Glaube" angeblich was die "ultimative Erloesung" bringe... die Liebe sei es ja nicht an erster Stelle... sie sei ja nur "Folge des rechten Glaubens"...

Das Hohelied der Liebe aus den Paulusbriefen jedoch sagt: Die Liebe ist das hoechste von allen und ohne Liebe ist aller Glaube und Weisheit und Prohetenwort nichts wert...

Deshalb... und unzaehlige andere Stellen die aehnlich der (radikalen) Rechtfertigungslehre unauafloesich widersprechen aus den paulinischen Briefen, glaube ich nicht, dass Paulus das so sah. Und er es heute, bei fortlaufender spiritueller Entwicklung, sogar einer der Kritiker dieser sein wuerde.... aehnlich wie wir.

2000 Jahre positive spirituelle Entwicklung, liebstes Provisorium, dass "fegt einiges" weg :-) siehst du es nicht auch so?

Und eines muss man Paulus lassen: Er war in der ersten Haelfte seines Lebens ein Vollblut Pharisaeer von der Sorte, die Jesus tot haben sehen wollten. Er war ein grosser Verfolger von Jesus bzw. seiner Anhaengerschaft... wenn man das mal vergleicht...

... was Paulus in der zweiten Haelfte seines Lebens dann fuer enorme Fortschritte gemacht hat bzgl. seinem "Ex-Pharisaehertum" welches Jesus als so schweren Gotteslaesterer betrachteten dass sie ihn und seine Anghanegerscahft am liebsten alle haetten Tod sehen wollen (so stark verblendet muss man ja erst mal sein) ....

Da hat Paulus also einen enormen Entwicklungsschritt gemacht in nur ca. "70 Jahren" ... rechnen wir das hoch auf 2000 Jahre... glaubst Du dass da dann eine (radikale) Kreuztod-Theologie oder (radikale) Reechtfertigungs Theologie, jene die wir kritisieren, da auch nur den Hauch eine Ueberlebnschance haette? Also ich glaub das keine Sekunde.

Also mach ich Paulus nicht verantwortlich dafuer... das waren andere die ihn bzw. seine Briefe als "Gott-Gleich-Unumstoesliches-Wort" in den Himmel hebten und daraus dann auch noch eine Theologie schnitzten die er (imho) damals noch nicht mal in dieser Radikalitaet bejaht haettte... und heute schon gleich gar nicht mehr... ich glaub dass Paulus schon seit eingier Zeit im Himmel ist wenn es mit seiner spirituellen "Entwicklungsgeschwindigkeit" so weiterging wie damals vor 2000 Jahren... sprich: "Die Bewustswerdung Gottes in uns und wir in ihm"... und ab diesen Zeitpunkt zaehlt dann keine noch so ausgetueftelte Theologie mehr was.... keine Religion... keine paulinischen Briefe mehr...

Als allerletztes noch dazu kurz:
Wir duerfen auch nicht die damalige Zeit und Umstand vergessen. Paulus sprach in meinen Augen auch oft einfach nur seine Ex-Pharisaeer (poetisch) an. Und nicht unbedingt immer gleich "die ganze auch zukuenftige Menschheit"... da muss man aufpassen... das moegen vieliecht einige Uebersetzer der Briefe und bibel so aussehen lassen bzw. so uebersetzt haben dass es sich so liest... aber mir ist schon oefters aufgefallen dass er das gar nicht tat... sondern es auch einfach nur ein "abstraktes Streitgespreaech" war zwischen ihn und jenen die Jesus ermordeten... sprich: Seine "EX-Religion"...

Es spiegelt sich unweigerlich immer(!) auch das persoenliche Leben in der "eigenen Theologie" wieder. Oder Provisorium? Zumidnest kann ich das immer und immer wieder beobachten... sei es bei anderen... sei es bei mir selbst aber auch...

Betrachten wir das Leben von Paulus (zumindest soviel wir davon laut seinen? Briefen erkennen koennen) so spiegelt sich auch dieses in seiner Theologie wieder... ich seh da viele Gemeinsamkeiten zumindest

In meinen Augen hat sich Paulus deshalb auch so sehr auch auf "den Kreuztod" bezogen... weil er da auch (sei es bewust oder unbewust) "das eigene Sterben" von seiner "ersten Lebenshaelfte" bei den "False-Priester" spiegelte.

Denn was war denn eine der Hauptaussagen des Paulus in seinen(?) Briefen? Es war naemlich gar nicht immer nur der Kreuztod (wenngleich dieser von allen Aposteln am meisten bei Paulus vorkommt)...
Die Zusammenfassung seiner Briefe... da war sehr sehr sehr viel Kritik an seiner "Ex-Religion" dabei. Wie falsch sie doch war. Wie sehr sie doch die Schrift nicht deuten koennen... wie sehr sie doch "vom Oelbaum" abgefallen sind... wie sehr er doch gerne moechte dass sie wieder "Zweig des Oelbaums" werden... "aber wie koennten sie das jemals werden wenn sie meinen Jesus sei ein Gotteslaesterer gewesen"... wie koennen sie wieder auf den rechten Weg kommen ohne doch dabei an "Christus zu glauben?" ... und all diese seine Klagen/Kritik halt.... oft in poetisch abstrakter Form...

Ich sehe das in diesem Licht. Aber die Theologen haben daraus "Absolutheits-Aussagen" gemacht "gueltig fuer die ganze weite auch zukuenftige Welt und Menschheit"...... sei es in ihren Theologen... sei es in ihren Bibeluebersetunzgen ... sei es in ihrer "Liturgie"...

Paulus sehe ich als einen Menschen, so wie wir hier alle im Forum es auch sind (gut ok... er war ein sehr extremer Mensch)... der halt auch mal ein "Fuenkchen Gotteslicht" auf dem Weg nach Damaskus abbekommen hat... und seit diesem spirituellen Erlebnis umgedacht hat... weil vor Damaskus kann ja nicht viel Licht Gottes bei ihn angekommen gewesen sein... war er ja vorher einer grosser Gegner "des Sohn Gottes=Licht"...

War es nicht bei vielen von uns auch so bzgl. "einer Wandlung"?
Hat wer kein spirituelles Erlebnis was ihm den Entscheidenden "Tipp" gegeben hat wo dann ein jahrelanges "Umdenken" stattfand?

Oder es kann auch auch ein anderes Entscheidendes Erlebnis gewesen sein... aber oft ist es auch ein spirituelles Erlebnis... oder Erfahrung... wie diese auch immer "aussehen" fuer den einzelnen.

Ich kenne viele Menschen bei denen es so war... bei Paulus stufe ich es ebenso ein... natuerlich bezogen auf sein extremes Leben... Nicht mehr und nicht weniger... "unfehlbares Gotteswort" ist er deshalb aber sicherlich nicht gleich geworden... das waren echt andere, bis zum heutigen Tag, die das "aus ihm" machen bzw. aus seinen? Briefen.

Wenn ich wem Verantortlich mache... dann eher diese :-) aber nicht mal das... weil sie muessen selbst dann mal damit klar kommen... sie sind selbst fuer sich verantwortlich was und wie sie die Paulusbriefe "aufnehmen".... es gibt viele Net.Krels und Provisoriums [etc...] die das Kritisieren... es steht ihnen frei uns da nicht staendig als "Bibel Ketzer" zu betrachten...

[Padma]

Hallo Provisorium und Netkrel
Und Danke für deine Berichtigungen ;-).

Ja, da ist wohl einiges anders angekommen, als ich es gemeint habe.
Ich habe mich nicht auf die Erbsünde bezogen und sehe bei Paulus auch keine solche Lehre, im Gegenteil: Jeder steht mit seiner eigenen 'Übertretung' vor Gott:

Röm 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wieAdam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Dh der Tod herrschte über alle, nicht ein Zwang zum Sündigen.

Worauf ich mich bezogen habe, das sind die Ausführungen in Röm 7, wo Paulus sehr schön analysiert, wie ein Mensch in die Sünde hineinrutscht:

Röm 7, Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.
...
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.
17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?



Diesen Konflikt kennt wohl jeder.

Und wohl jeder kennt auch die 'Abwärtsspirale des Bösen', in der sich jeder verstrickt, der einmal damit anfängt.
Eine Lüge zieht weitere Lügen nach sich, um die erste zu decken. Und mit jeder weiteren sinkt die Hemmschwelle zum Lügen....
Besonders schön wird uns das immer in den Fernsehkrimis vorgeführt. Dort ist es anfangs meist nur eine Kleinigkeit, die der Täter nicht ertragen konnte .... und am Ende steht ein Mord oder sogar mehrere. Und wenn dann auch noch eine Gerichtsverhandlung gezeigt wird, dann fällt fast immer dieser eine Satz (achtet mal drauf): "Was hätte ich denn tun sollen ...?"
Der Täter ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr frei, sondern Knecht der Sünde, in deren Knechtschaft er sich mit der ersten Tat ausgeliefert hat und aus der er aus eigener Kraft nicht mehr herauskommt.

Das ist jetzt ein krasses Beispiel mit Mord, wie es in Krimis dargestellt wird.
Aber schon allein die Tatsache, dass dieses Thema so allgegenwärtig im Fernsehen da ist, zeigt doch, wie sehr wir uns eigentlich dessen bewusst sind.

Und in kleinerem Masstab vollzieht sich das im Leben eines jeden Otto-Normalbürgers.
Indem er den Egoismus und seine Wunschvorstellungen an die Spitze seines Denkens setzt und sein ganzes Streben danach ausrichtet und in seinen Gefühlen davon abhängig wird. Immer aus dem heraus lebt, was er haben will und was ihm noch fehlt zum Glücklichsein.
Statt danach zu fragen, wie ein Leben in Übereinstimmung mit dem Plan des Schöpfers aussehehen könnte, in dem er wahre Erfüllung all seiner Sehnsüchte erfahren könnte.

Und das ist es, was Jesus schenkt:

Mt 11, 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Joh 10,10 Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volleGenüge haben sollen.

Zuerst die Fülle, zuerst die Ruhe für die Seelen und den tiefen inneren Frieden.
Und dann aus dieser Fülle schöpfen und lernen, immer mehr davon im Leben manifest werden lassen, wie eine sprudelnde Quelle:

Joh 4,14 wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

Und diese Freiheit und Erfüllung, die den Negativkreislauf durchbricht und nicht fordert und verlangt, sondern zuerst schenkt und dann 'an der Hand nimmt und führt', die meint Paulus, wenn er nach der Darstellung der Knechtschaft der Sünde in Röm 7 dann in 8 schreibt:

Röm 8, 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

[net.krel]

@Padma... was Du geschrieben hast... alles schoen und gut und bzgl. der Verstrickungen von Luegen auch richtig.

Und wie Du es selbst ja richtig auch gleich zu Anfangs schriebst: Das hat nichts mit der "Rechtfertigungslehre" zu tun die wir hier kritisieren.
Wohl gemerkt: Wir kritisieren dass es dazu *nur* einen Glauben an einen "toten Jesus" am Kreuz *heilsnotwendig* benoetigt.

All das was Du jetzt schriebst... hat nichts mit dem Kreuztod zu tun. Hat auch nichts damit zu tun mit "allein aus Glauben [an den Kreuztod] wird man 'Gerechtfertigt'".

Das aber ist unsere Kritik. Und sie trifft nicht auf das zu was Du hier schriebst. Einfach nur das will ich grad erwaehnt haben.

Und das ist es, was Jesus schenkt:

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Das gesamte Kapitel Mt 11 spricht mit keinem Wort von einem Kreuztod. Spricht mit keinem Wort von einer "allein aus den Glauben an Gottes Gnade findet ihr Frieden in euren Seelen" ...

Sondern da ging es wirklcih mehr um lokal Ereignisse damaliger Zeit.

Es ging zB darum dass ein Gerechter Mensch von den Falsch-Prietern abgelehnt wurde (Johannes der Taeufer) den aber viele vom Volk fuer die Re-inkarnation eines ihrer Propheten hielten. Die falschen Priester damals samt deren "blinden Anhaengerschaft" aber ihn verurteilten aufgrund zB seines Asketischen Lebens Mt 11, 18 (kommt Dir das aus einem anderen Thread bekannt vor? :-) )

Es laest sich immer was finden wenn einem "wer nicht schmeckt" und das "was er sagt"... auch das war die Aussage Jesus in Mt 11.

Uebrigens: Jesus Antwort auf die Frage wer nun Johannes der Taeufer war.. Zitat: "Und so ihr's wollt annehmen er [Johannes] ist Elia, der da soll zukünftig sein. Wer Ohren hat, zu hören, der höre!" Mt 11,13f.

Jetzt mal eine Frage: Glaubst Du das Jesus so wies geschrieben steht bzgl. der Identitaetsfrage des Johannes? Also Dass Johannes der Taeufer der "wieder-geborene" Elia war.

Ich wuerde mal sagen: Nein. Reinkarnation gibt es ja nicht :-) (kicher)

Im ganzen Kapitel 11 geht es rein darum, um den Konflikt zwischen der blinden falschen Prieterschaft und dessen blinden Anhaneger weil sie Jesus und alle die auf seiner Seite waren und ebenso Johannes den Taeufer der Jesus "bestaetigte" wenn man so will... es ging darum dass es solchen Leuten, wie diese False-Priester und deren Anhanegerschaften man es nie recht machen kann... Johannes bezeichneten sie als Teufel weil er asketisch lebte... Jesus als Saeufer weil er halt auch ab und zu mal bei Festen dabei war... Mt 11,18f

Jesus "schenkte hier nichts" ... er sagte letztendlich nur dass er nicht einer von dieser Sorte ist wie die falsch-Priester...

Er sagte Sinngemaes: Lernt von mir. Nimmt meine Lehre an. Ich bin kein "falscher Knochen" wie diese... und ich buerde euch auch nicht eine "sinnlose" Last auf wie diese (mit ihren mosaischen Gesetzen die eh niemand einhalten kann)

"Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. " Mt 11, 28

Das also ist der Kontext des Kapitels 11.

Nehmt auf "meine Last... mein Joch".... "lernt von mir"... ich behandle euch sanftmeutig dabei...

Den Kontext als auch "das aufnehmen des Jochs" (=innere Wandlung... dazu gleich mehr) und Jesus Lehren dazu anzunehmen.... das hattest Du imho ziemlich ignoriert in Deinen Beitrag... und hast alles in eine Richtung "so dar gestellt" wo am Ende raus kommt "Jesus haette ein Geschenk" das man lediglich annehmen nur muss und dann ist man von saemtlichen Verstrickungen all seiner Entscheidungen und Taten befreit.... so kam das bei mir an.

Aber das gibt weder der Kontext her... noch gibt es die Lehre Jesus her.

Den Weg den uns Jesus vorlebte und lehrte... das ist kein Weg des: "Danke Jesus hherzlichst, ich nehm Dein Geschenk an dass Du Jesus bist und das ich an dich glaube... und Fertig"...

Es ist zB auch ein Weg welcher sagt: "Vergebe allen Menschen"...

Gut klar... man kann "Vergebe allen Menschen" schon als Geschenk natuerlich bezeichnen... aber koennen wir es auch wirklich annehmen? Koennen wir das Geschenk tragen?

Du siehst... es ist mehr als nur ein "Danke Jesus ich nehm Dein Geschenk an"... Vergebung kann ein Lebenslanger Prozess sein... nur allein das. Je nach individuellen Fall.

Ebenso das Losloesen von allem was uns in der inneren Sicht zu Gott abhaelt (wir hatten das ja im letzten Thread)...

Das lehrte Jesus auch. Und wenn Du willst.... gerne: Bezeichnen wir das "als Geschenk". Wir haben letztens festgestellt dass auch "dieses Geschenk" nicht einfahc nur so "angenommen" werden kann. Das erfordert innere undauch spirituelle Entwicklung. Beim einen mehr und beim anderen nicht mehr ganz so "mehr".

Ein Leben reicht in der Regel nicht aus.

Ich sag ja nicht dass Gott und Jesus uns dafuer betrafen wird... wenn wir "langsam auf dem Weg sind"... wenn man es nicht "innerhalb ca. 80 Jahren" schafft...

Diese Bestrafung falls man es zu Lebzeiten nicht schaffte... das lehren vielmehr die konventionellen Theologien... Das dann nur noch die "ewige Verdammnis" uebrig bleiben wuerden.

Jesus aber bestrafte niemanden... so wie die Falsch-Priester. Siehe die Ehebrecherin-Szene. Jesus ermahnte sehr wohl. Aber er betrafte nicht so wie es das "false Gesetz" der False-Priester es f o r d e r t e und durch Schriftfundamentalismus es den Leuten als angebliches Gesetz Gottes angedreht wurde.

Meine Ansicht ist folgende: Wer meint, Jesus haette das Mosaische Gesetz, welches besagt man solle Ehebrecher/innen steinigen, als "goettliches Gesetz" jemals als solches aktzeptiert. Der hat in meine Augen die Lehren Jesus nicht verstanden. Das sag ich klar und deutlich so heraus wie ich es denke.

Jesus hat ueberhaupt keines dieser Grausamen Gesetze als Gottes Gesetze aktzeptiert... er hat sie alle "Neutralisiert" und abgeschafft weil es noch nie "Gesetze Gottes" waren... und deshalb ist keins mehr von diesen grausamen mosaischen Gesetzen mehr unter seinen Nachfolgern auch mehr uebrig geblieben ist.

Das war eines der Haupt-Streit-Punkte zwischen Jesus + seinen Nachfolgern ... und der Falschen-Priesterschaft... vor allem auch Paulus schaffte "das [mosaische] Gesetz" ab... zumindest in seinen Theologien :-) Alle Nachfolger Jesus damals "re-formierten" komplett neu all das mosaische Gesetz... und zwar gestartet durch die: Naechstenliebe und Gottesliebe. Wer das tut, der erfuellt das ganze Gesetz... so das "neue Credo"...

Schon klar dass sich das damlige Funditum mit Haenden und fuesen dagegen wehrte und sie alle am liebsten nur noch Tod gesehen haben wollten... hatten es ja auch bei Jesus und anderen geschafft sie zu ermorden... bitte immer den Kontext also beachten um was es bei all diesen Geschichten in den Evanglien auch ging...

Schon klar das die damaligen fundamentalsitischen "[mosaischen] Geseteshueter" ein schweres Problem mit solchen Free-Style Leuten hatten... es ist heute nicht anders...

[Provisorium]

Mhmmm, ich fürchte ich bin da leider etwas falsch verstanden worden. Zunächst einmal habe ich den Satz von Padma nur beispielhaft genutzt, ich wollte also keine Diskussion darüber lostreten, wie Padma den Satz denn nun genau in dem damaligen Zusammenhang gemeint hat, als sie ihn schrieb. Mir geht es nicht um das alte Thema, sondern um ein neues und bzgl dieses neuen Themas interessieren mich eure Gedanken.

Also ich versuch's dann nochmal und kopiere einfach nochmal meine Fragen rein:

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?

- Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

- Wie seht ihr das denn? Ist der Mensch tatsächlich grundsätzlich im "Machtbereich der Sünde" gefangen und muss deshalb genau davon, also von der Macht der Sünde erlöst werden, ist Gott also zuvorderst deshalb notwendig, damit man von der Sünde loskommen kann? Oder ist die Sünde vielleicht gar nicht so mächtig und gar kein so großes Problem, wie Paulus meint, weil die Liebe Gottes viel mächtiger ist und Gott deshalb seine Geschöpfe nie vollends der Sünde "überlassen" und in einer ewigen Hölle und Verdammnis verrecken lassen würde?

- Sünde, so wie sie in der Bibel vorgestellt wird, heißt ja eigentlich "Zielverfehlung". Da stellt sich mir natürlich die Frage, auf welches Ziel der Mensch denn grundsätzlich ausgerichtet ist und ob er es überhaupt ist, oder ob es nicht vielmehr so ist, dass wir uns unsere Ziele selbst aussuchen und dann eben auch mal fehl gehen können, also im Sinne der Bibel sündigen?

- Sünde wäre dann sozusagen alles das, was mich von Gott (meinem Ziel) ablenkt und mich von ihm fernhalten will. Aber kann das die Sünde überhaupt, wenn ich mich grundsätzlich nach Gott ausrichte, also nach Gott frage, ihn in mein Leben miteinbeziehe?

Um diese Fragen ging es mir hauptsächlich. Der Rest des Textes ist einfach nur erläuternd zu verstehen, damit ihr wisst was ich konkret meine. Ich würde mich freuen, wenn ihr versuchen würdet ganz einfach nur auf die Fragen nach eurer persönlichen Vorstellung zu antworten. Ich will hier keine erneute Diskussion über Paulus lostreten, sondern mir geht es ganz grundsätzlich um das Phänomen Sünde. Also wie seht ihr ihre Macht, inwiefern ist sie ein Problem, kann sie tatsächlich vollständig und unwiderruflich von Gott trennen, ist sie im Leben jedes Menschen die bestimmende Kraft von Geburt an usw?

LG
Provisorium

[Padma]

Was meinst Du mit "schenken"? Es kann sich doch nur um die verinnerlichte Lehre um dessen handeln, was Jesus damals lehrte.
Oder meinst Du etwas anderes? Etwa seinen (angeblichen) Opfertod? und wolltest es nur nicht "ausprechen" aus "Diplomatischen" Gruenden?

Diese Antwort fehlte mir da noch bischen von Dir...

Mit "schenken" meine ich Vergebung aus Gnade - nicht aufgrund eines durch gute Taten erworbenen Verdienstes.
Nicht: gutes Karma erwerben und damit das schlechte Karma neutralisieren.
Vergebung erlangen, Umkehr, Neuanfang - darum geht es. Aus Gnade, als 'Geschenk' - nicht als lebenslanger Prozess, an dessen Ende die erlangte Vergebung steht

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor? Irgendwie vermisse ich die da völlig. Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden).

Vergebung ist auch nicht erst durch die Christen 'eingeführt' worden, das AT ist voll davon.
Und da geschieht Vergebung auch immer aus Gottes Erbarmen und Gnade - auf Seiten der Menschen korrespondiert Sündenerkenntnis, Einsicht, Umkehr - nicht 'Ausgleich des schlechten Karmas durch gute Taten'.

Erst kommt die Befreiung, dann kommt ein unbelastetes Leben aus dem Neuanfang.
Natürlich gehört dazu auch Wiedergutmachung - soweit möglich - aber davon ist der Neuanfang nicht abhängig, und wo sie nicht möglich ist, bleibt das nicht wieder gut Gemachte nicht als schlechtes Karma bestehen und zwingt den Menschen nicht, das in einem nächsten Leben abzubüssen ....

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.
Und das ist genau der Punkt, an dem die beiden Konzepte nicht miteinander zu harmonisieren sind.
Mit dem geforderten Glauben an ein 'blutiges Opfer', wie du es ausdrückst, hat das erst mal gar nichts zu tun - sondern grundsätzlich mit der Frage, ob Sündenvergebung und Erlösung für einen völligen (unbelasteten) Neuanfang von Gott aus gewährt, überhaupt grundsätzlich möglich ist oder nicht.
Erst in einem zweiten Schritt geht es dann darum, wie Gott diese Vergebung gewährt.
Aber bevor diese eine grundsätzliche Frage nicht geklärt ist, ist es völlig müssig, über irgendwelche Vorstellungen von 'Opfer' zu streiten .....

[net.krel]

Ja... nee ich habs auch nicht als "guckt mal was die Padma" schreibt verstanden Provisorium :-) Ich hab einfach nur so daruf losgeschrieben... sorry aber vorsichtshalber dennoch von mir...

[Padma]

Hallo Provisorium
Eine Bibelstelle, in der sehr deutlich wird, was mit 'Sünde' eigentlich gemeint ist, finde ich, ist diese:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefacheSünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Nicht die einzelne, sündige Tat ist das Problem, sondern die Suche nach Lebenserfüllung an falscher Stelle. Die Abwendung von der wahren Quelle und die Suche nach Selbstverwirklichung ohne Gott, nach eigenen Vorstellungen. Daraus entspringen dann die einzelnen schlechten Taten aufgrund von falschem Denken.

[net.krel]

Ich lese immer nur davon, dass Menschen einander vergeben und dass Gott irgendwie hilft (wie genau, ist mir auch noch nicht klar geworden)

Was heist hier "nur"? Nur ist gut... es ist doch genau eines der Hauptrobleme was hier auf diesen Planeten herrscht. Die Unwilligkeit einander zu vergeben. Stattdessen darauf zu warten/ hoffen dass Gott uns da alles vergibt... Aber so lehrte es Jesus nicht.

Die Vorstellung, dass Gott vergibt, ohne dass der Mensch sich diese Vergebung durch gute Taten verdient hat, kommt die in deinem Denkmodell überhaupt vor?

Bgzl. den guten Taten seh ich es klassisch. Sprich: Wenn der Glaube gut ist... dann wirkt man auch gut in Wort und Tat.

Wenn eine "gute Tat" "berrechnend" getan wird... nicht das ich das unbedingt als schlecht bezeichnen wuerde... immerhin tuts ja dennoch was gutes :-) Aber falls sie "berrechnend" ist dann stimmt da natuerich auch wo was nicht... das geht dann auch in meinen Augen in Richtung "Werksgrerechtigkeit"...

Nur was die "Vergebung aus Gnade" betrifft: Es nuetzt ja nichts wenn uns fuer was zwar rein aus Gnade vergeben wird... (hatte Dir ja auch schon beschrieben dass ich das auch nicht ausschliese aber das liegt allein in Gottes ermessen... und ist nicht "pauschal zu erwarten"... sagens wir mal so)

... wir aber dabei nicht die eigene Ursache des "Fehltritts" bei uns selbst erkannt hatten.

Ich find das liegt doch auf der Hand oder? Weil wenn man die Ursache "des Uebels" erst gar nicht bei sich selbst erkannt hat... wass nuetzt es dann wenn Gott uns dies immer und immer wieder vergibt ohne dass wir die Erkenntnis der Ursache wenigstens eingesehen haben?

Das ist natürlich völlig anders gedacht als im Buddhismus.

Du wir muessen da gar nicht auf "den Buddhismus" (bzw. besser gesagt: "Dein ja vorrangig theoretisches Verstaednis davon) immer als Suendenbock zurueck greifen... ich gehoere dieser Religion zudem auch nicht an. Aber ich betrachte "den Buddhismus" aber auch nicht so wie Du ihn darstellst...

Wir koennen da gerne innerhalb der Christentume bleiben...

Eine Vergebug unserer Suenden ohne dass wir uns der Ursache bewust sind... was macht das fuer ein Sinn?

Sinn macht es fuer mich wenn "die Einsicht" wie es zur "persoelichen Suende" kam vorhanden ist. Weil wenn diese da ist.. und es "ueberwunden wurde"... darum geht es doch.

Es geht doch nicht darum dass Gott uns "unseren eigenen Dreck" hinterwischt und wir noch nicht mal damit aufhoeren koennen weil uns die Einsicht fehlte...

Das macht kein Vater und keine Mutter auf Dauer mit... irgendwann mal sagen die Eltern: So Jungs und Maedls... ihr lernt jetzt "selbst runter zu spuelen"... :-)

Natuerlich kann man auf Gottes Hilfe und "Gnade" dabei zaehlen sofern man um diese im innersten seinens Herzens bittet (und manche: Schreien)....

Aber das was Du da beschreibst Padma... da wuerde sich der Mensch nicht mehr entwickeln... also seine Seele... wenn das "immer und stehts" nur nach diesen Schema ablaufen wuerde... "die Vergebung aus reiner Gnade weil man halt daran felsenfest glaubt" .

Und lass uns all die Christen angucken die das so glauben.
Findest Du Gott hat ihnen alles Vergeben und sie tragen ab diesen Zeitpunkt keine "innerliche Last" mehr?

Guck einfach in die Realitaet und diese Frage beantwortet sich ja dann von selbst...

[Provisorium]

@Padma. Ja, dein Beispielvers bringt das zum Ausdruck, was ich als "Zielverfehlung" bezeichnete und das ist ja auch sozusagen der buchstäbliche Sinn von dem Wort Sünde.

Aber bei Paulus kommt da ja noch eine ganz andere Dimension hinzu. Da ist Sünde ja nicht einfach nur "Zielverfehlung", sondern eine gesetzmäßig wirkende Kraft/Macht, der sich kein Mensch entziehen kann und Jesu Leben und Tod ist angeblich zuvorderst deshalb nötig gewesen, um diesen Machtbereich der Sünde zu "zerstören". Ich frage mich nun, wie kam die Sünde zu solch einer Macht? Ist sie wirklich eine gesetzmäßig sich vollziehende Kraft, die den Menschen von seiner Geburt an "kontrolliert"? Und wird unsere Beziehung zu Gott durch die Sünde komplett unmöglich gemacht? Nicht zuletzt beschäftigt mich die Frage, ob Gott, wenn er zuvorderst da ist um uns von unseren Sünden zu erlösen, dann nicht zu einer Art "Gebrauchsgegenstand", zu etwas "Nützlichem" wird, ja in gewisser Weise sogar zum Spielball der Sünde? Denn offensichtlich und angeblich kann ja die Sünde den Menschen von Gott trennen. Wie und warum kann sie das und inwiefern sind wir Sklave der Sünde? Sind wir nicht vielmehr zunächst immer und ganz grundsätzlich Kinder Gottes und nicht Kinder der Sünde?

Ich denke dabei z.B. an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Das Schaf verirrt sich, verliert völlig das Ziel aus den Augen, aber der gute Hirte geht ihm doch nach. Er lässt es doch nicht verloren gehen, oder? Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn, da verstrickt sich der Sohn ja auch heftigst in Sünden, aber eine Umkehr zum Vater ist an sich doch problemlos möglich, oder? Es muss also nicht erst das Blut Jesu fließen, damit er umkehren kann, sondern er sieht einfach ein, dass er gesündigt hat, bittet um Vergebung, kehrt um und der Vater nimmt ihn sofort auf und feiert ein großes Fest für ihn. Die Sünde ist in diesem Gleichnis also gar kein superschlimmes Problem, für das der Sohn bestraft werden müsste, sondern das Problem ist einfach nur, dass der Sohn sich quasi verlaufen und sich in Sünden verstrickt hatte, was aber die grundsätzliche "Einstellung" des Vaters zu seinem Sohn nicht im geringsten negativ beeinflusste. Die Sünde hat da also eigentlich gar keine echte Macht, weil die Liebe des Vaters sehr viel größer ist. Wird deshalb der Machtbereich der Sünde von Paulus nicht falsch verstanden? Also ich finde schon. Ich finde nämlich nicht, dass wir Sklaven der Sünde sind, sondern allerhöchstens Verirrte.

LG
Provisorium