Die Macht der Sünde

[net.krel]

Ja... nee ich habs auch nicht als "guckt mal was die Padma" schreibt verstanden Provisorium :-) Ich hab einfach nur so daruf losgeschrieben... sorry aber vorsichtshalber dennoch von mir...

[daVinnci]

@Padma

Dann frage ich dich, was für dich 'Erlösung' überhaupt bedeutet - wovon genau und wodurch?

Durch Erkennen und Wandlung!
"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.

So wie ich dich verstehe, denkst du, dass durch gute Karma schlechtes Karma ausgelöscht wird und wenn genug gutes Karma da ist, was dann? Was erlangt der Mensch dann dadurch?

Wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben, ist die Antwort dann wirklich so schwer?

Ja, in der Tat, gute Taten haben die Kraft schlechtes Karma umzuleiten, bzw. ab zu schwächen. Die Offenbrung schreiber...Kleider (Seelen) reinwaschen.

Alles was in der gesamten Schöpfung passiert, geschieht nach Gottes wunderbaren und vollkommmenen Gesetzen.

So ist Liebe und Gerechtigkeit untrennbar miteinander verbunden. Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

[Padma]

Alles andere wären Willkürakte, mit denen wir unseren vollkommenen Schöpfer verkleinern und IHM seine Vollkommenheit absprechen.

Das empfinde ich als 'Willkürakt', sich ein Bild von Gott zu machen, wie es am ehesten nach menschlichem Ermessen 'einleuchtet' und alles andere wegzulassen oder irgendwie umzubiegen, dass es passt.
Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)
In meinen Augen ist es nur sehr arrogant und überhaupt nicht mit dem Anspruch, geistig viel reifer zu sein, vereinbar, wenn dann solche Aussagen kommen:

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" bedeutet: "Niemand der mein Wort nicht lebt" kommt zum Vater,
kommt ins Licht.

...

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird

Und alle anderen 'wörtlichen' Auslegungen sind Quatsch.

Aber wie gesagt, haltet das halt wie ihrs wollt und haltet euch für etwas Besseres als 'Otto-Normal-Christen', wenn ihr das wollt ......

[net.krel]

Aber wenn du/ihr das gerne so machen wollt, hab ich persönlich nichts dagegen ;-)

Fuer mich bist es eher Du auf den dieser Vorwurf zutrifft Padma...
Du haengst, aus welcehn Gruenden auch immer, einer (extremen) Ansicht an, eben der "aus Gnade ganz allein" und ignorierst selbst all das was da auch in der Bibel und vor allem auch in den Evangelien widerspricht... ich find das ziemlich offensichtlich. Da braucht es noch nicht mal den Buddhismus oder andere Ansichten dazu... rein innerhalb der Christentume ergibt sich das auch find ich.

Aber ich stimm Dir zu: Wenn du das gerne so machen willst, ok... mich wundert es nur manchmal :-) dieses "Festhalten" an einer Theologie die als Basis sich irgendwann mal gewaehlt hat: "Nur einzig allein aus Gnade..."

Selbst vor vorseaetzlicher(!) Bibelfaelschung schreckte da so mancher Theologe (Luther) nicht mal zurueck um das woertchen "allein" noch rein zu schmuggeln in die Paulusbriefe bei seiner "Uebersetzung" (Den "Tatbestand des Vorsatz" :-) gab er dann wos aufgeflogen ist sogar auch noch zu.. und redete sich dann "guenstig" nur heraus... ) ... aber darauf dann beharren wie als wenns in Stein eingemeiselt waere :-) Tat auch er bis zum Schluss :-) Scheint Tradition in dieser Linie zu sein :-)

[Padma]

Der Mensch erlangt dann die Chance zum Aufstieg, z.B. im "siebten Himmel sein". (In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen)

Der andere Weg ist in der Offenbarung mit ""...werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens", beschrieben.

Der Mensch wählt durch seinen freien Willen selbst den Weg den er gehen wird.

Diese Art des Gottesbildes passt sehr gut mit dem des Islam zusammen. Auch dort findet sich genau die Art von 'Werkgerechtigkeit', wie du und andere sie beschreiben ....
Der Islam versteht sich ja auch als 'Weiterentwicklung' des Christentum. Dabei wurden aber die wichtigsten Teile der christlichen Lehre wohl missverstanden. :-(
Und so ähnlich kommt mir das hier auch vor. Man zimmert sich eine unverstandene Negativfolie zurecht, gegen die man sich dann abhebt. ;-)

[daVinnci]

@Padma

Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

Die Frage beantwortet sich dem der nachdenkt, wohl von selbst.

Würde Gnadenlehre wirklich stimmen, d.h. erst werde ich begnadigt und danach erst befähigt, tauchen doch drei weitere Fragen auf:

1. Nach welchen Gesetzmässigkeiten begnadigt Gott? Willkürlich oder knobelt Gott das aus?

2. Wo bleibt der mir von Gott gegebene freie Wille und damit meine Eigenverantwortung?

3. Kommen die, die Jesus nicht kennen und nur über ein Erdenleben verfügen, auch in die Gnade mit hinein?

[thalestris]

- Die Vorstellung, dass der Mensch, aufgrund der Sünde und ihrer Macht, vollständig und hoffnungslos von Gott getrennt sei, kam doch eigentlich erst durch die (Interpretation(?) der) paulinische Lehre in die Welt, oder täusche ich mich da?
- Eigentlich legt deshalb die paulinische Vorstellung, dass der Mensch immer und ganz grundsätzlich unter der Knechtschaft der Sünde stünde und von allein nicht von ihr frei werden könne, den Schluss nahe, dass die Sünde größer und mächtiger ist, als alles andere, ja in gewisser Weise sogar größer als die Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen. Denn, wie oben ja bereits erwähnt, kommt der Mensch nicht mehr aus der Hölle raus, wenn er erst einmal drin' sitzt. Er kann dann nach Gott schreien wie er will, kann inständigst um Gnade und Vergebung bitten, es nützt ihm nichts, es ist zu spät. Kann man diese Vorstellung wirklich mit der Vorstellung eines liebenden Gottes in Verbindung bringen?

Hallo liebes Provisorium,

Ich kann mich bis heute nicht mit der Vorstellung anfreunden das alle Menschen schon als Sünder zur Welt kommen, dadurch von Gott getrennt sind und es schwierig oder sogar unmöglich sein soll da wieder "rauszukommen". Ich komm mit diesem Erbsündengedöns nicht klar.. ich halte das für Blödsinn. Was kann ich bitte heute dafür was vor tausenden von Jahren mal schief lief unter den Menschen?! Nix.
Im Juli ist mein kleiner Cousin geboren worden. Jonas heisst er. Ich war meine Tante im Krankenhaus besuchen und durfte ihn auf dem Arm halten. Und er ist so niedlich und klein. Wie kann so ein kleines Würmchen schon ein Sünder sein? Was hat so ein Baby getan, in den wenigen Stunden die es auf der Welt ist um ein Sünder zu sein und von Gott getrennt zu sein? Nichts. Ich hab seine kleinen Äuglein angesehn und über seine weichen Härchen getstreichelt und es hatte was total reines so ein neues Leben auf meinem Arm zu halten.
Und wenn ich dann von einigen Christen höre wir seien alle schon als Sünder geboren da kommt mir das so absurd und lebensfeindlich vor. Ich glaube daran nicht.
Und was noch seltsamer ist... das angeblich die Sünde stärker sein soll als die Verbindung von Gott zu seinen Geschöpfen. Die er ja angeblich liebt..Sagt man damit nicht iwie das Gott unfähig ist die Menschen so zu nehmen wie sie sind? Wenn man behauptet das selbst Gottes Liebe die Sünde nicht vertreiben kann? Noch komischer finde ich die Geschichte dazu. Wenn Jesus (angeblich) für die Sünden der Menschen gestorben ist, sie auf sich genommen hat und wir dadurch Vergebung bekommen haben, müssten wir dann nicht eig Sündenfrei sein?! Ansonsten wäre das Opfer von Jesus doch iwie.... fürn Arsch :D
Und was soll denn Sünde überhaupt sein? Was beschreibt denn Sünde....? Gelüste? Triebe? Was soll das denn sein...

Also ne... ich kann mit dieser Lehre gar nichts anfangen. Klar..die Menschen machen viele Fehler, ich auch aber ohne die Fehler würde ich auch still stehn und nix mehr lernen. Und wenn Fehler machen=Sünde ist...ja, dann bin ich ein Sünder

Tschö

[Padma]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

[thalestris]

Hallo Thalestris
Vielleicht ist es interessant, dazu zu zu lesen, dass im AT nichts von 'bösen Säuglingen' steht, sondern 'von Jugend auf':

1Mo 8,21 denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

[Padma]

Liebe Padma, ja mag sein. Ich glaube trotzdem nicht daran. Für mich ist dieses ganze Gerede von Sünden und Strafen, von Hölle und co einfach nur Angstmache. Aber wenn du es ernst nimmst dann stört mich das nicht :) Jeder darf glauben was er will.

LG

Ja, wenn du anders besser 'fährst', will ich dir nichts ausreden, auch euch nicht, liebe Provisorium und Netkrel.
Ich habe nur dargestellt, wie ich die Botschaft im NT verstehe, und ich fahre gut damit ;-).