Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[net.krel]

Wenn du dir anmasst, das beurteilen zu können, ohne mich überhaupt zu kennen, dann reiche ich dir gerne den Spiegel zurück ;-).

Es scheint mir aber nunmal manchmal so von einigen Deinen Beitraegen her... ich mein das uebrigens gar nicht anmasssend... sondern einfach so wie es bei mir (teils) rueberkommt...

Du kannst mir uebrigens auch jederzeit den Spiegel reichen... im Guten betrachtet liegt das ja nur im gegenseitigen Interesse...

Das Provisorium hat mAn ein Schluesselsatz gesagt... naemlich dass es viele Deutungen "des Kreuzes" gibt... fuer mich war es zB das Mordwerkzeug seiner Feinde. Wenn man es denn unbedingt "symbolisiert" haben moechte, dann kann ich den meisten hier erwaehnten Interpretationen sogar zustimmen.

Nur mit Suendenvergebung im traditionellen "buchstaeblichen" Sinne haben diese nunmal nichts zu tun. Auch Deine Interpretation nicht (der ich auch durchaus zustimme)... dass "das Kreuz" symollisch auch so verstanden werden kann "sich vollstaendig auf Gott einzulassen"...

Ich verstehe uebrigens nicht mal Paulus so, dass er lehrte, dass der Glaube *alleine* an "das Kreuz" alle Suenden wegwischen wuerde... das gibt in meinen Augen der gesamt paulinische Kontext nicht her. Dazu sind auch von ihn zu viel "Saat und Ernte" Aussagen noch dabei...

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du erwaehnst ja ziemlich oft die Stelle wo Paulus sagte dass "die Toren" nicht "an das Kreuz" glauben und sich somit ins Verderben stuertzen...

Das ist einer der Verse in den Paulusbriefen der in meinen Augen bzgl. der Kreuztsodtheologie am meisten missverstanden wird. Und zwar gleich auf mehreren Ebenen.

Du hattest Dich da nun mehrmals darauf berufen... dass ja "die Bibel das sagt"... auch das kann ziemlich anmassend verstanden werden.

Schon allein deshalb weil wir eh wissen wie hitzig Paulus doch auch immer war... man darf von jemanden der vor 2000 Jahren "mal schlecht drauf" war doch nicht seine "Verfluchungen" anderer als Basis eines Dogmas machen... finde ich zumidnest. Oder?

[Padma]

Bei Dir kommt es mir so vor, dass Du da aber unbedingt eine "Bruecke" zum traditionellen Verstaendnis eines "heilsnotwendigen stellvertretenden Suendenvergebenden Kreuztod Jesus" legen tust... diese Bruecke aber zumindest in meinen Augen nicht moeglich ist.

Du musst ja nicht über irgendwelche Brücken gehen, nur weil sie für andere gangbar sind ;-).

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Röm 14, 1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1
2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.
3 Wer isst, der verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, der richte den nicht, der isst; denn Gott hat ihn angenommen.
4 Wer bist du, dass du einen fremden Knecht richtest? Er steht oder fällt seinem Herrn. Er wird aber stehen bleiben; denn der Herr kann ihn aufrecht halten.
5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
6 Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn; wer isst, der isst im Blick auf den Herrn, denn er dankt Gott; und wer nicht isst, der isst im Blick auf den Herrn nicht und dankt Gott auch.
7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
9 Denn dazu ist Christus gestorben und wieder lebendig geworden, dass er über Tote und Lebende Herr sei.
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?

Und etwas weiter dann das, worauf es wirklich ankommt:

17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Wer es nötig hat, sich im Streit zu beweisen und die Richtigkeit seiner Überzeugung in der Geringschätzung anderer auszudrücken, der hat nicht viel vom Reich Gottes verstanden.
Denn Reich Gottes ist etwas, das nicht durch andere Ansichten anderer Menschen in Frage gestellt werden kann, wenn man wirklich daraus lebt und den Frieden und die Freude darin erfährt;
So jemand ist wie ein Licht, das einfach scheint, weil es seine Natur ist, zu scheinen und die Helligkeit, die in ihm ist, nach aussen zu bringen. Es muss niemandem beweisen, dass es Licht ist und muss anderen nicht von oben herab vorhalten dass sie dunkel sind, um sich - dagegen - richtig hervor heben zu können.

[net.krel]

Andere Meinungen stehen lassen können und den Menschen dahinter nicht gering schätzen, das ist nicht leicht.
Es erfordert, dass man sich selbst seines Glaubens sicher genug ist, um sich von anderen Meinungen nicht so in Frage gestellt zu fühlen, dass man sie runter machen muss.
Und besonders erfordert es ein Bewusstsein dessen, worauf es wirklich ankommt und die Bereitschaft, das auch wirklich leben zu wollen - auch im Umgang mit Andersdenkenden - und nicht nur schöne Worte machen unter Gleichgesinnten..

Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ich weiss, dass du Paulus nicht sehr schätzt - aber er war in dieser Hinsicht schon viel weiter:

Das kam bei Paulus ganz drauf an wem er da grad Ansrpach... die Fundis damaliger Zeit (seine EX-Glaubens-Brueder)... die nannte der die schlimmsten Ausdruecke... "Prediger des Verderbens" etc...
Er war da nicht viel anderes als viele andere denen halt auch mal der Kragen platz... Paulus wird da viel zu sehr idealisiert...

Und wenn man ihn als Mensch betrachtet, so wie ich, dann heists aufgrund eben dieser buchstaeblich Gott-Gleichen Idealisierung: "Ich wuerde Paulus nicht schaetzen"... aber das stimmt so nicht. Nur ich verwehre mich dagegen aus Paulus einen "Gott" zu machen.... das ist etwas anderes als ihn nicht zu schaetzen... es gibt einiges was er sagte und auch tat was ich schaetze... und anderes wiederum nicht... wie bei vielen Menschen halt...

Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist.

Da bin ich mit Paulus ganz einer Ansicht.
Ich sag ja eh immer: Paulus predigte, zumindest so wie ich ihn verstehe, den "inneren Christus".

Eine "innere Gesalbtheit Gottes" ... das ist imho nichts anderes als: "Innere Christus"...

Er predigte nicht wirklich einen "gekreuzugiten Jesus" an dessen "[biologisch geflossenes] Blut" vom Kreuz gaglaubt werden muesse zur [angeblich] einzigen Moeglichkeit "der Erloesung"... er wird da in meinen Augen total missverstanden falls das dabei raus kommt...

[Padma]

Also ich fuehl mich da nicht sehr angesprochen... Kontroverse bedeutet zumindest fuer mich nicht Abwertung des anderen.

Ja, das sehe ich bei dir auch so in deinen Beiträgen, mein Kompliment dafür.
Und deshalb habe ich ja auch gesagt (bezügl des Spiegels):

Und empfehle, ihn auch weiter zu reichen an diejenigen, die hier in den Beiträgen eine solche arrogante Überheblichkeit Andersdenkenden gegenüber an den Tag legen - und das auch noch als 'Kreuz auf sich nehmen ' verstehen -, dass ich mich frage, was das mit der 'geistigen Reife' zu tun hat, die sie von sich selbst zu bezeugen meinen.

[net.krel]

Ja, das hatte ich auch verstanden @Padma :-) Schon vorher auch ...

Aber sag mal...nochmals kurz zu "unseren Paulus" zurueck: Bist Du eigentlich der Ansicht dass Paulus "dieses Bild" vom "auesseren Jesus am Kreuz" predigte... der stellvertretend fuer unsere Suenden starb, und sofern man an diese "Kreuzigung" im Sinne eines Opfertodes glaubt man von all seinen Suendne befreit werden wuerde?

Ich hab das bei Dir noch nicht ganz klar festellen koennen wie Du dazu stehst. Das wuerd mich schon noch interessieren.

[Lior]

Erst das Wissen um diese wunderbare Schöpfung in ihrer vollkommenen Gesetzmässigkeit, macht uns demütig und lässt uns in unserem Bewusstsein reifen und wachsen.

Das morgen von einem besseren Wissen abgelöst wird.

Hallo Ed,
nur als Verständnisfrage, um deine Formulierung etwas besser nachzuvollziehen.... Da ich mit Blick auf deine Beiträge in der Vergangenheit davon ausgehe, dass auch ein Christ in seinem Verständnis der Schrift wachsen muss und somit durch tagtägliches Studium der Schrift sein Wissen zunimmt, sich klärt, neue Aspekte verstehen lässt etc... kurz sein altes Wissen von einem neuen "besseren" Wissen abgelöst wird, worin machst du dann hier einen Unterschied in die zunehmenden Einsichten bzw. Erkenntnisse alternativer Ansätze der Erkenntnisgewinnung, von mir aus auch z.B. der Wissenschaft (obwohl ich mr nicht sicher bin, das daVinnci das so meinte, ich will also das nicht ihm in den Mund legen). Nicht bezogen auf die Qualität (im Sinne einer Antwort "die Bibel ist besser") sondern bezogen auf den Vorgang, also dem Umstand, dass altes Wissen von neuem Wissen abgelöst wird. Denn eben das scheinst du ja in deiner Erwiderung an daVinnci negativ aufzufassen.
Viele Grüße
Lior

[Padma]

Aber sag mal...nochmals kurz zu "unseren Paulus" zurueck: Bist Du eigentlich der Ansicht dass Paulus "dieses Bild" vom "auesseren Jesus am Kreuz" predigte... der stellvertretend fuer unsere Suenden starb, und sofern man an diese "Kreuzigung" im Sinne eines Opfertodes glaubt man von all seinen Suendne befreit werden wuerde?

Ich hab das bei Dir noch nicht ganz klar festellen koennen wie Du dazu stehst. Das wuerd mich schon noch interessieren.

Das hatte ich eigentlich schon mal erklärt, aber hier nochmal:Ich bin nicht der Meinung, dass sich jemand durch Glauben als einer Art erbrachter Leistung sich Erlösung verdienen kann.
Glauben bedeutet für mich nicht "etwas scheuklappenmässig für wahr halten", sondern ist ein anderes Wort für Vertrauen in Gott in einem ganz umfassenden Sinn.


Und da finde ich, dass gerade Paulus das sehr gut erklärt hat im Römerbrief:
Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.



Abrahams Glaube war keine Leistung, sondern "er gab Gott die Ehre" und vertraute ihm - allem zum Trotz, was nach menschlichem Ermessen augenscheinlich dagegen stand


Und der Glaube an die Sündenvergebung ist Vertrauen in Gott, dass er Sünden vergeben und aus der Knechtschaft der Sünde befreien kann. Und zwar weil Gott es so will und so wie er es will.
Und die Botschaft des Kreuzes bezeugt, dass Gott auf dem 'niedrigsten Weg' den Menschen entgegen kommt und sie in ihrer Niedrigkeit abholt.
Und damit in Jesus einen Weg voraus gegangen ist, den wir nachgehen sollten:


Phil 2, 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:1
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.



Es ist ein Weg der demütigen Unterwerfung unter Gott, indem man ihm allein die Ehre gibt.
Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma, das man in guten Taten angesammelt hat und die grossartige Erkenntnis, die man erworben hat und mit Hilfe derer man sich zur Erlösung hocharbeitet.
Sondern indem man sich selbst stirbt, um in einem neuen, gottgeschenkten Leben aus der Kraft der Auferstehung im Heiligen Geist zu leben.


Röm 6, 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.



Das beinhaltet für mich die Aufforderung dazu, 'sein Kreuz auf sich zu nehmen'.


Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

[net.krel]

Nur kurz vorweg...

Nicht der eigenen Selbstvervollkommnung durch das tolle Karma

Meine Aussage ist das nicht.. zumindest nicht so. Und die der anderen, so wie ich sie verstehe, auch nicht. Keiner sagt: Lasst uns "tolles Karma" machen weil dadurch kommen wir in den Himmel... und selbst wenn das jemand sagen wuerde... es waere absolut nichts schlechtes oder verwerfliches oder negatives und ich sage sogar dass selbst diese einfaches Verstaendnis von Karma, sofern daran geglaubt und "getan" wuerde, immer noch besser als so manch anderes "religioese Verstaendnis"...

Allerdings kannst auch Du nicht abstreiten, dass das NT voll davon ist, dass wir [auch] nach unseren Werken gerichtet werden.... dass das NT durchtraenkt ist von der Lehre von Saat und Ernte. Dieses biblische (!) "Lehrverstaendnis" von Saat und Ernte kann ich kaum wo bei Deinen Beitragen erkennen @Padma...

Das Gott Suenden vergeben kann, ohne Saat und Ernte zu beruecksichtigen wenn Gott es fuer richtig haelt... das liegt fuer mich natuerlich auf der Hand. Du aber "ueberpriorisierst" dies in meinen Augen jedoch zu sehr und zwar mein ich das auch im Vergleich zu den Evangelien und ebenfalls im Vergleich zur "Beiliteratur" der Evangelien ("die Briefe").

Dir zuliebe bleib ich da sogar ganz beim NT :-) ... da muss man noch nicht mal gross zum Buddhismus wechseln ...

Auch fehlt mir bei Dir das "spirituelle an sich Arbeiten"... Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

Was ich zB nicht glaube ist, dass Gott uns unsere "unbewusst geschehenen" Suenden einfach so vergibt weil wir daran glauben dass er sie uns vergibt. So lesen sich aber Deine Beitrage. Sie sind, in meinen Augen, doch schon sehr an Luthers Rechtfertigungslehre angelehnt...

Vielmehr betrachte ich es so, dass Gott, oder der "Geist der Wahrheit"... der "heilige Geist Gottes" uns hilft, unsere Fehltritte (vor allem jene, die uns nicht bewusst sind) diese doch auch zu erkennen... weil genau da haperts doch meistens. Erkennen wir diese... dann erst koennen wir sie auch "bekennen" und dann "vergibt uns Gott" doch erst. Es macht doch nur so Sinn ueberhaupt.

Was bringt es die auch unbewust gestreute "Negative Saat" ... "for-free" einfach wegzuwischen wenn sich der Mensch dessen danach noch nicht mal bewusst geworden war "schlechte Saat" gestreut zu haben?

Und weil dazu die Grundvoraussetzung 'Demut' ist, hat es mich einigermassen befremdet und auf der anderen Seite aber auch amüsiert, dass daraus so überhebliche Statements heraus-interpretiert wurden, die - so wie es bei mir ankommt - gerade das Gegenteil sind, nämlich 'Selbsterhöhung' statt Gott die Ehre zu geben ;-).

Ja. Das haben andere ebenfalls bemaengelt.

Ich sehe es so dass man den anderen selbst mit der Wahrheit (selbst angenommen man haette sie) nicht auf "den Kopf schlagen darf"... man es abwaegen muss wie der andere auch darauf reagiert. Man muss die Schmerzgrenze des anderen erkennen :-) Die ist oft unterschiedlich :-)

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

[daVinnci]

@ed

Weil es ohne Glauben kein richtiges Wissen gibt...

Ja, das ist eine Sichtweise. Eine andere lautet: Ohne Wissen gibt es nur blinden und toten Glauben.

Beispiel: Bibelgläubige glauben alles was in der Bibel steht. Sie züchtigen ihre Kinder, lassen die ungezogenen Kinder steinigen und hassen ihre Geschwister und Eltern.

Mit dem Wissen um die Vollkommenheit Gottes und seinen vollkommenen Schöpfungsgesetzen, glaube ich so etwas natürlich nicht.


PS: Ed dafür dass Du Dich angeblich zu den "Heiligen" zählst, ist Deine Ausdrucksweise, na, sagen wir einmal, recht gewöhnungswürdig. Na ja, vielleicht im nächsten Leben.

[Padma]

Deine Beitrage lesen sich so, dass der HG da alles von alleine bei einem machen wuerde.
Das seh ich aber nicht so.

"Selbsterkenntnis" bedeutet auch "innere Arbeit"... nicht umsonst lehrte Jesus auch den eigenen Balken zu betrachten...

'Gott alle Ehre zu geben' bedeutet nicht 'selbst gar nichts mehr tun und den lieben Gott einen guten Mann sein lassen'.
Das habe weder ich so geschrieben, noch hat es Paulus so gemeint.


Auch wenn er einerseits schreibt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

So gebraucht er doch andererseits mehrfach das Bild vom Wettkämpfer der zielgerichtet und mit vollstem Einsatz alles ablegt, was ihn in seinem Wettkampf behindern könnte und sich ganz auf das Ziel konzentriert und darauf hin arbeitet.
Aber dennoch kommt er zu der Schlussfolgerung: alles, was ich erreicht habe, war nicht mein Verdienst, sondern dafür gebührt Gott allein die Ehre.

Dies beiden Seiten muss man unbedingt zusammen sehen.

Ich vermisse aber hier bei vielen Beiträgen die Seite der Demut völlig.

Daher meine Frage: kommt die in eurem Glaubenskonzept überhaupt vor? (ich meine jetzt das Konzept von Selbstvervollkommnung indem man sich durch Wiedergeburten immer weiter hocharbeitet).
Ich kann da keinen logischen Platz erkennen, wo das im Hinblick auf die Erlösung eine Rolle spielen könnte, ausser vielleicht als eine positive Charaktereigenschaft.

Allerdings wundert mich eins: Bei den "Pro-Karma/Pro-Reinkarnations Fraktion" bemaengest Du eine "Selbsterhöhung"... aber ist Dir denn von der "Fundi-Fraktion" da noch nichts aufgefallen? Ich hab da von Dir noch kein sterbenswoertchen gehoert :-) Weil dort, meines Ermessens zumindest, gibt es eine dermasen aufgeblaehte Selbsterhoehnung wo hier in den Threads noch keiner rangekommen ist... Mich wundert das halt nur dass da nie was gesagt wurde... aber wirklich N I E ... und bei der "Pro Fraktion" staendig...

Find ich unbalanciert... liegt in meinen Augen auch daran, weil "Reinkanration + Karma" gleich mit kritisiert werden kann im gleichem Zuge...

Es geht mir bei der Demut um die Rolle im Glaubenskonzept, nicht um die Charaktereigenschaft.
Aber ich finde es genauso wenig gut, wenn sich ein 'traditioneller' Christ Andersdenkenden gegenüber arrogant und überheblich aufführt.

Allerdings finde ich es nicht 'unbalanciert' zu sagen, was ich für richtig halte und wo mir logische Widersprüche ins Auge fallen. Das zeugt doch nicht davon, dass ich andere deswegen geringschätze - oder kommt das bei dir so an?
Du zeigst doch selbst auch Fehler auf und sprichst Dinge an, die in deinen Augen nicht zusammen passen. Wie soll man den sonst diskutieren können?