Die Geburt Gottes

[prediger]

ist denn nun aber jesus christus gott? schon wieder so eine schwere frage, die endlos streit erzeugen kann. was kann uns das neue testament selber sagen?:
2Kor 5:19 nämlich daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat.
das entscheidende hier ist, dass gott in christus wohnung nahm. dieser christus IST, bevor abraham wurde! das hat jesus selbst bezeugt. gott wurde auf diese art mensch, so kam er in das seine, in das fleisch.

(fortsetzung 2)
es ist für die geburt gottes also nicht wichtig, ob dieser gott als ganzes real im fleisch geboren wurde, oder ob gott durch die innewohnung seines geistes in jesus, geboren wurde. entscheidend ist vielmehr, dass jesus ganz mensch wurde. wie hätte er als gott auf erden ein vorbild für die menschen sein können? jesus musste unter bedingungen leben, die wir genauso leben können. sonst könnte er ja nie verlangen:folgt mir nach.

was wir wissen:die zeugung jesu kam durch den heiligen geist und gottes macht zustande! nicht durch manneskraft, und auch nicht durch weibliches empfangen! maria war also eine leihmutter.

nun aber wollen wir uns mit dem geburtsort, der geburtszeit und den geburtsgästen auseiandersetzen. da gibt es so viele geschichten.stimmen diese aber auch? sind diese traditionen, wie wir sie heute kennen, wirklich so gewesen? wir werden sehen:

(fortsetzung folgt)

[prediger]

sind diese traditionen, wie wir sie heute kennen, wirklich so gewesen? wir werden sehen:

(fortsetzung 3)
dieser ganze vergleich mit den ganzen heilsbringern und astrologischen deutungen war wirklich interressant. aber da gibt es einiges was nicht passt.
astrologie ist keine exakte wissenschaft, astronomie schon. die sternenbilder der astronomie entsprechen nicht denen der astrologie. diese sind um einen stern verschoben. wozu das? damit es passt! passt in das reich der legenden und fabeln. wie gesagt: wir reden von astrologie. über die geburt jesu am himmel gibt es sowohl astronomische deutungen, sowie astrologische deutungen. was hier gezeigt wurde, waren die astrologischen deutungen. ich habe auch schon die astronomische deutung sehen und hören können, in einem planetarischen zentrum der astronomie. dort wurde auch der sternbildrutsch zwischen astrologie und astronomie erklärt. nach heutiger erkenntnis waren die sterndeuter aus dem osten nicht astrologen, sondern astronomen! also vergesst mal dieses heilsbringervergleichen!
in diesem "wer ist wer" thread kommt immer wieder ein datum:25.dezember. auf diesem datum baut dann auch der vergleich auf. aber seltsamerweise haben wir in der bibel selbst dieses datum nicht genannt. es kommt nur in der kirchlichen überlieferung vor.
wenn wir gottes heilsplan betrachten, dann fällt uns im zusammenhang mit der heilsgeschichte vielleicht etwas auf. gott hat seinem volk verschiedene feste verordnet. davon sehen wir in einigen eine wirkung auf jesus bezogen:
- da ist das pessach: jesus stirbt am sederabend, dem wichtigsten festteil zu pessach.
- das schwingen der erstlingsfrucht: jesus aufersteht als erster in einer neuen art aus den toten.
- schawuot:der heilige geist kommt auf die jünger jesu, in jerusalem.
-jom kippur:jesus sühnt unsere sünden.

so hat jedes fest eine tiefere bedeutung. und jede wichtige heilsgeschichtliche wirkung hat sein besonderes fest.
wo ist denn nun das fest der geburt jesu? gibt es ein verordnetes fest am 25.dezember? ich kann euch versichern: es gibt keines! aber es gibt noch feste, die noch keine zuordnung geoffenbart haben. ich denke, die geburt jesu war ein sehr wichtiges heilsereignis, also wird es ein fest dazu geben.
zuerst aber noch etwas zum angeblichen 25.dezember.
in der israelischen monatsfolge entspricht dies dem 9.monat oder zehnten, je nachdem, ob wir ein schaltjahr haben oder nicht. es ist die kalte jahreszeit mit regen, schnee und hagel. es heisst nun, dass joseph und seine frau aufgrund eines erlasses von kaiser augustus nach bethlehem heraufzogen, wegen einer einschreibung. joseph war anscheinend grundstückbesitzer in bethlehem, deshalb musste er dorthin. der ganze erdkreis war zu dieser einschreibung aufgerufen. da gab es viel bewegung im römischen reich und auch in israel. man kann sich gut vorstellen, dass diese einschreibung längere zeit in anspruch nahm. man hatte also auch eine gewisse spannbreite, diese reise zu unternehmen. kommen wir zu folgender frage: glaubt hier wirklich jemand, dass die römer diese erhebung in der winterzeit durchführen liessen? vielleicht zog sie sich bis dahin. weitere frage: glaubt hier jemand, dass joseph mit seiner schwangeren frau diese reise wirklich in der winterzeit gemacht hätte? aber es gibt noch gewichtigere indizien: der siebte monat war der grosse festmonat. sofort nach dem letzten festtag wurde um regen gebeten. alle weidetiere wurden zur überwinterung in den hausstall gebracht. weitere frage: wie kann es nun sein, dass im neunten oder zehnten monat noch hirten samt schafen draussen auf der weide sein sollen, wenn die tiere doch seit zwei monaten im winterquartier sind? genau! da wurde wohl das geburtsdatum jesu bewusst nach hinten geschoben. warum wohl? es passt besser für die eigenen überlieferungen!
aber jesus ist an einem biblischen fest geboren. welches, das versuchen wir noch herauszufinden. wenn wir zum ort der geburt kommen, werden wir weiteres sehen, was legende ist.

(fortsetzung folgt)

[anonym002]

Naja, und deine Selbstdarstellung geht im gleichen Tonfall in üblicher Irrtümlichkeit weiter.


Was sollte nun Jesu mit Pessach gemeinsam haben, als dass er vor Pessach hingerichtet worden war?
Nix

Was sollte nun das Schwingopfer auch nur annähernd etwas mit Jesus zu tun haben?
Nix, es werden noch viele Kinder in den Schlaf gewiegelt.


Weshalb ist denn Jesus nicht am/vor Jom Kipur gestorben/auferstanden, da dies der Versöhnungstag zwischen Gott und Mensch ist?
Weil es menschliches Wunschdenken ist!


Aber du pseudo-prediger, willst ja nicht diskutieren, sondernd liebst deine irreführende Monologe.


Und du wirst NIE rausfinden können, WANN nun wirklich Jesus geboren worden war, sondern kannst wie viele andere auch nur vermuten und dir Gedanken darüber machen, aber das Resultat ist genau so vage und Spekulativ.


Lehit

Alef

[Robert]

Aber du pseudo-prediger, willst ja nicht diskutieren, sondernd liebst deine irreführende Monologe.

Dein diskutieren besteht meiner Erfahrung hier im Forum nach darin, Jesus als irgendjemanden aber nicht Gottes Sohn darzustellen. Auch ist die Bibel niedergeschriebenes kirchliches Dogma. Auferstehung, Prophezeiungen über Jesus und andere grundlegende christliche Punkte sind aus wunschdenken oder ähnlichem entstanden, halten aber den FAKTEN nicht stand.

Für mich ist das genauso wenig diskutieren, sondern Vorurteil.

[Isaak]

Tja Robert,

bei mir sind es aber keine Vorurteile, sondern mein Glauben welche Alef Recht geben, denn ich bin Jude.

Und ohne unseren jüdischen Glauben, ob dieser nun gut oder schlecht sei, hätte es nie den Christlichen geben können.

Wer sich intensiv mit unserem jüdischen Glauben beschäftigt und zwar wirklich mit dem unsrigen und nicht mit den christlichen Interpretationen unseres Glaubens, dieser gelangt an Hintergrundwissen, welches sehr viele christliche Lebensformen und Inhalte nicht mehr so glauben und hinnehmen kann, wie sie im christlichem dargestellt und gelehrt werden.

Also ich möchte hier den User Alef verteidigen und den Vorwurf zum Vorurteil widersprechen.

Dir einen freundlichen Gruss, Robert

lehit
Isaak

[Robert]

Naja, wie du teilweise mitgelesen haben könntest, bin ich diesbezüglich schon öffters inhaltlich mit Alef in diesem Punkt kollidiert.

Ich finde es durchaus bemerkenswert, was man sich durch Selbststudium aneignen kann, besonders wenn es um etwas ursprünglich Fremdes geht.


@Isaak:

Wer sich intensiv mit unserem jüdischen Glauben beschäftigt und zwar wirklich mit dem unsrigen und nicht mit den christlichen Interpretationen unseres Glaubens, dieser gelangt an Hintergrundwissen, welches sehr viele christliche Lebensformen und Inhalte nicht mehr so glauben und hinnehmen kann, wie sie im christlichem dargestellt und gelehrt werden.

Der jüdische Glaube ist aber für die Juden extra reserviert.
Im Neuen Testament (Testament = Bund (rechtsverbindliche Verfügung) ) lehrt Jesus nirgends das man jemanden vertreiben soll wegen seines Glaubens. Dem Volk Israel hat das zögern von 8 Leuten (sie waren ängstlich vor den Bewohnern) 40 Zusatzjahre Wüste beschehrt. Nur 2 sind hineingekommen, so etwas gibt es nirgends, auch nicht ansatzweise im Testament (längste angegebene Zeitspanne etwa 30 Jahre - Geburt Jesus bis Wirkungsbeginn) .

Ich gebe dir vollkommen Recht, das ohne das Judentum das Christentum nicht existiert. Doch ich sehe das Christentum nicht als eine abgespaltene seperate Religion, auch wenn die Geschichte das leider immer wieder zeigt (Ideologen und ihre einseitige Sicht der Dinge + Anhänger).
In der Bibel steht auch nicht, das ich jemanden das Christentum (dort steht Evangelium = frohe Botschaft) bringen soll. Sondern ich soll die frohe Botschaft, also die Erlösung aller verkünden. Also auch die der Heiden verkünden, wer es hört oder hören will, gerne (Math. 28.19).
Doch ich habe keinen speziellen Auftrag für eine bestimmte Personengruppe (alle Völker). Mein Auftrag ist es die frohe Botschaft zu verkünden und eventuelle Fragen zu beantworten und vorallem es selbst vor zuleben.

Übertritt sollten immer freiwillig sein (keine Untergangspredigt, aber auch nicht die Wahrheit -Jesus- verschweigen).
(nicht auf die Person schauen - fällt schwer, der Mensch geht halt nur all zu gern nach einfachen Regeln)

welches sehr viele christliche Lebensformen und Inhalte nicht mehr so glauben und hinnehmen kann, wie sie im christlichem dargestellt und gelehrt werden

Auch im "Christentum" gibt es viele Strömungen, wie du selber schon gesagt hast. Ich muß dazu sagen, ich bin nicht durch den klassischen Weg gegangen. Kindstaufe-Konfirmation-Kommunion-braves Kirchenleben (hoffentlich war das richtig in der Reihenfolge). Weder bei Ev. noch Kath. oder einer anderen gr. Kirche. Ich bin ehr Quereinsteiger, also zu dem "Verein" ^^ bin ich mit jenseits der 20 gekommen. Außerdem bin ich auch nicht in irgendeine "Schule" gegangen oder so.

[anonym002]

@Robert

Tja, da liesst du scheinbar recht schlecht. Aber hast dir trotzdem eine Meinung gebildet. Und kennst du wirklich die Entstehung der Bibel in den ersten Jahrhunderten und ihre damalige Bedeutung der Schriften? Wer definierte denn die Schriften zum Kanon? So kannst du lange andern irgendwelches absprechen, aber welche Argumente hast du dagegen als nur eben deine Behauptungen?

Was ist denn das Evangelium Jesu, wenn du mal Paulus beiseite lässt, ist es wirklich das, was die „Kirche“ heute ist und lehrt? Das Evangelium Jesu war schon da, bevor Jesus hingerichtet wurde, bevor Jesus auch nur schon Äusserungen über seinen Tod gemacht hatte! Hat dich das nicht auch schon stutzig gemacht, wenn du die Evangelien genauer studierst?


Du kannst mir lange „Vorurteile“ unterstellen, bedenke aber dabei, dass ich 30 Jahre in dieser christlichen Umgebung lebte, lehrte und praktizierte und verteidigte. Nee, da gibt es keine Vorurteile, es gibt auch keinen bitteren Nachgeschmack, es ist mein Leben, mein Weg. So siehst du, wie du dich über andere irren kannst.

Noch etwas, habe ich irgendwo Jesu die „Gottessohnschaft“ abanerkannt? Und weisst du, dass Jesus sogar sagt, dass der Mensch auch ein Theos, Elohim sei, ein Gott?


Das NT ist kein neuer Bund Gottes an das Volk Israel, geschweige an die Nationen. Ansonsten müsste man die Bündnisse des Ewigen mit seinem Volk Israel mal genauer studieren und darlegen, um überhaupt zu sagen, in welcher weise da von einem neuen „Bund“ gesprochen werden sollte. Wenn die Tenach (AT) vom neuen Bund spricht, ist das Zukunft, und noch nichts existierenden. Aber so genau will man das ja nicht wissen oder betrachten.



Lehit

Alef

[prediger]

aber jesus ist an einem biblischen fest geboren. welches, das versuchen wir noch herauszufinden. wenn wir zum ort der geburt kommen, werden wir weiteres sehen, was legende ist.

(fortsetzung 4)
dass der erlöser in bethlehem geboren ist, zeigt uns die schrift ja auf. aber zum ort selbst in bethlehem, und wie es zu diesem ort kam, da gibt es wieder sonderbare geschichten.

die meisten haben schon ein krippenspiel gesehen. da kommen also josef und seine frau, hochschwanger in bethlehem an, und fragen sich im überfüllten ort durch, welches "hotel" noch frei ist. überall werden sie abgewiesen. das ist ja schon mal seltsam: warum sollte bethlehem im dezember überfüllt sein? gab es ein touristisches grossereignis? ein pilgerfest? nein, nichts dergleichen. im winter würde man ja nicht viel reisen. wäre es an einem der drei wallfahrtsfeste gewesen, die israel verordnet hat, ja, dann vielleicht. aber diese sind im frühling und herbst, nicht im winter.
dann kann man sich auch fragen: josef war ja aus bethlehem.-- eine geschichte:letzte woche rief ich eine ehemalige klassenkollegin an. sie hat lange. lange zeit nichts mehr von mir gehört. aber die freude war gross, und ich wurde sofort eingeladen, vorbeizukommen. nach so langer zeit. das war aber keine bekannte, oder gleichgesinnte im glauben, einfach eine klassenkollegin.--wenn nun josef doch aus bethlehem stammt: hätte er diese reise nicht organisieren können? dass er bei verwandten oder mindestens guten freunden unterkommen könnte? er wäre sicher auch aufgenommen worden! zumal, josef hatte eigenen besitz in bethlehem. deshalb musste er sich auch dort einschreiben lassen. steuern wurden nämlich dort bezahlt, wo man eigentum hatte. also hatte josef genug beziehungen, um sich und seiner frau in seiner reisezeit eine gute unterkunft vorzubereiten. tat er es denn nicht? doch, er war schliesslich nicht ohne verstand!
man könnte sagen, vielleicht nahmen sie einen stall, um eine verheissung zu erfüllen. aber da gibt es keine verheissung, dass der messias im stall geboren würde. daher sind diese darstellungen der geburt falsch! auch der esel und der ochse, die auf den meisten bildern zu sehen sind, stimmen gar nicht. im gegenteil: man nimmt sehr stark an, dass dieses hinzufügen der tiere antisemitisch begründet ist. aufgrund einer bibelstelle:
Jes 1:3 Ein Rind kennt seinen Besitzer und ein Esel die Krippe seines Herrn. Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht.

die beiden tiere wurden als hinweis der blindheit israels für ihren erlöser an die krippe gestellt. was für ein geist gestaltete dieses märchen? sicher nicht der geist christi!!
wo aber könnten josef und seine familie gewesen sein? es muss in bethlehem selbst gewesen sein. denn die hirten auf dem feld sagen dies aus:
15 Und es geschah, als die Engel von ihnen hinweg in den Himmel auffuhren, daß die Hirten zueinander sagten: Laßt uns doch hingehen nach Bethlehem und diese Sache sehen, die geschehen ist und die der Herr uns kundgetan hat.
16 Und sie kamen eilend und fanden Maria und Josef und das Kind in der Krippe liegend.
die hirten gingen nach bethlehem selbst! nicht in einen höhlenstall. josef und maria waren ganz sicher in einem haus. bei freunden oder verwandten josefs. es heisst, dass an diesem ort zuwenig platz gewesen wäre, deshalb legte maria das kind in eine krippe. auch hier wieder: wir sehen meist eine grosse futterkrippe. aber in der damaligen zeit, war die krippe, oder der futterplatz anders. man hatte dazu grössere, ovale schalen, die man den tieren vorlegte.diese schale wurde oft auch vor die tiere gehängt, an zwei seilen. die schrift sagt uns, das wurde von maria aus platzmangel getan, weil der raum zu klein war, an dem sie herbergten. sie waren also bei freunden oder bekannten, in einem raum, der zu klein für das aufstellen eines kinderbettchens, oder eines anderen ruheplatzes für das kind war. deshalb wurde eine futterschale genommen, wahrscheinlich aufgehängt. was ja für ein geborenes sehr gut ist, wegen dem wiegeeffekt. soweit zum ort.
da gibt es nun noch die besuchergruppen. was ist mit diesen genau geschehen? stimmen da die überlieferungen?

(fortsetzung folgt)

[anonym002]

Tja Pseudo-prediger

Dir liegt nun wirklich nichts an einem Austausch,

Und wiederum übergehst du Einwände, schiebst sie pseudomässig in eine andere Ecke, auf dass du Ruhe zu haben scheinst und mit deiner Walze und Wortschwall die Menschen hier plätten kannst (Hirnwäsche), aber auch dort fehlt jegliche Art eine Antwort oder einer Erklärung, im Gegenteil, es kommt dort deine Herzenshaltung zum Ausdruck.



Lehit

Alef

[prediger]

da gibt es nun noch die besuchergruppen. was ist mit diesen genau geschehen? stimmen da die überlieferungen?

(fortsetzung 5)

wir finden zwei besuchergruppen. das sind einmal die hirten und dann die weisen aus dem osten. jede hatte ihre begegnungen mit der geburt des erlösers. schauen wir zuerst die hirten an:
8 ¶ Und es waren Hirten in derselben Gegend, die auf freiem Feld blieben und des Nachts Wache hielten über ihre Herde.
9 Und ein Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie, und sie fürchteten sich mit großer Furcht.
10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große Freude, die für das ganze Volk sein wird.
11 Denn euch ist heute ein Retter geboren, der ist Christus, der Herr, in Davids Stadt.
12 Und dies sei euch das Zeichen: Ihr werdet ein Kind finden, in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegend.
13 Und plötzlich war bei dem Engel eine Menge der himmlischen Heerscharen, die Gott lobten und sprachen:
14 Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Friede auf Erden in den Menschen des Wohlgefallens!
15 Und es geschah, als die Engel von ihnen hinweg in den Himmel auffuhren, daß die Hirten zueinander sagten: Laßt uns doch hingehen nach Bethlehem und diese Sache sehen, die geschehen ist und die der Herr uns kundgetan hat.
16 Und sie kamen eilend und fanden Maria und Josef und das Kind in der Krippe liegend.
17 Als sie es aber gesehen hatten, machten sie das Wort bekannt, das über dieses Kindlein zu ihnen geredet worden war.
18 Und alle, die es hörten, wunderten sich über das, was ihnen von den Hirten gesagt wurde.
19 Maria aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen.
20 Und die Hirten kehrten zurück, priesen und lobten Gott für alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie es ihnen gesagt worden war.

dies wird normalerweise so verstanden, dass die hirten in einen stall gingen, das kind so sahen, dann gingen sie in bethlehem herum und erzählten überall von ihrer vision. dann gingen sie zurück aufs feld lobend und preisend.

doch hier passiert etwas anderes. als erstes lesen wir, dass die herrlichkeit des herrn die hirten umleuchtete. das ist sehr bemerkenswert! denn bis dahin geschahen solche offenbarungen nicht ausserhalb des tempels oder der stiftshütte. gott kam wirklich zum menschen!
die hirten gingen dann nach bethlehem hinein und fanden das kind. wie sie dabei geleitet wurden, sagt die schrift nicht.
als sie das kind sahen,machten sie die verkündigung der engel bekannt. aber wem? denen, die beim geburtsort anwesend waren. also maria, josef, freunde josefs, die hebamme,evt. nachbarn des geburtshauses. diese waren sehr erstaunt über den bericht der hirten. aber sie wussten auch, dieses kind ist in gefahr, wenn es die falschen leute erfahren. auch die hirten wussten das. darum gingen sie zurück auf das feld und lobten gott dort. es ist durchaus nicht so, dass ganz bethlehem von ihnen die botschaft hörte. das wäre viel zu gefährlich gewesen, wegen herodes.

die zweite gruppe sind die weisen:
Mt 2:1 Als aber Jesus zu Bethlehem in Judäa geboren war, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise vom Morgenland nach Jerusalem, die sprachen:
2 Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen.
3 Als aber der König Herodes es hörte, wurde er bestürzt und ganz Jerusalem mit ihm;
4 und er versammelte alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erkundigte sich bei ihnen, wo der Christus geboren werden solle.
5 Sie aber sagten ihm: Zu Bethlehem in Judäa; denn so steht durch den Propheten geschrieben:
6 «Und du, Bethlehem, Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird ein Führer hervorkommen, der mein Volk Israel hüten wird.»
7 Dann berief Herodes die Weisen heimlich und erforschte genau von ihnen die Zeit der Erscheinung des Sternes;
8 und er sandte sie nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht genau nach dem Kind! Wenn ihr es aber gefunden habt, so berichtet es mir, damit auch ich komme und ihm huldige.
9 ¶ Sie aber zogen hin, als sie den König gehört hatten. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er kam und oben über der Stelle stand, wo das Kind war.
10 Als sie aber den Stern sahen, freuten sie sich mit sehr großer Freude.
11 Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm; und sie öffneten ihre Schätze und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe.
12 Und als sie im Traum eine göttliche Weisung empfangen hatten, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg hin in ihr Land.

normalerweise wird dies als drei könige dargestellt, die auch zum stall zogen und dort anbeteten.
wir lesen hier von weisen, wieviele wissen wir nicht. diese weisen gingen nicht zu einem stall, sondern einem haus. die weisen waren zu einer ganz anderen zeit, und wahrscheinlich auch an einem anderen ort, als die hirten. denn es war eine ganze zeit vergangen seit der geburt jesu. das sehen wir, weil herodes erfragte, wann der stern erschienen sei, und weil er dann alle knaben unter zwei jahren tötete.und trotzdem sahen sie immer noch einen stern, der sich sogar bewegte und stehen bleiben konnte über dem haus, wo das kind war. das war kein kosmisches ereignis allein, sondern ein übernatürliches ereignis. man kann also davon ausgehen, dass jesus schon lange kein säugling mehr war, und eventuell auch den ort mit seiner familie wechselte. vielleicht blieben sie in judäa, sie hatten dort ja verwandte, zum beispiel, elisabeth und zacharias. vielleicht gingen sie auch bald zurück nach nazareth.
nun haben wir also alle umstände angeschaut. zum schluss versuchen wir noch, ob es ein fest geben könnte, welches die geburt jesu vorschatten soll.

(fortsetzung folgt)