Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Nun hat Thalestris wie gesagt zwar eine provokante Frage gestellt, eine Frage jedoch, welche mir in ihrem Kern durchaus zulässig erscheint. Denn beantworte doch einmal konkret, wer deiner Ansicht nach mehr dem biblischen Beispiel Jesu entspricht. Der Soldat, der in einer Situation die plötzliche auftauchende Granate registriert und sich auf sie wirft, um die Umstehenden zu schützen, oder der Kämpfer für die Gerechtigkeit, der lautstark die staatliche Gewalt angreift und – im Wissen um die Reaktion – die entsprechenden Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert, um durch die folgende Kontroverse eine Auflösung der bedrohenden Staatsmacht zu erreichen. Ungeachtet dessen, dass der Zweite ebenso für seine Überzeugungen einstand und sich selbst zum Wohle aller opferte, würde man hier durchaus zugleich auch von einem Suizid durch Polizisten sprechen können. (Nicht müssen!!) Deshalb ist die Frage finde ich gar nicht so naiv.

Wie Kommst du zu so einem Vergleich?
Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Als die Menschen wollen ihn zum König machen, geht er weg. Denn das wäre eine Rebellion gegen Rom.
Und zu Pilates sagt er: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht gegeben wäre von oben. Damit erkennt er die Staatsmacht, als von Gott gegeben.

Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?

[net.krel]

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

[thalestris]

-.- bist du ein anstrengender mensch. lies doch bitte meine beiträge genauer bevor du (mal wieder) anfängst hier rumzukotzen. ich hatte mehrmals geschrieben das ich mich sehr früh vom glauben meiner eltern abgewendet habe. ergo bedeutet das ich habe mich seit dem nie wieder mit dem christentum oder der bibel beschäftigt. das wiederrum bedeutet das ich nicht allzuviel wissen darüber habe. aber das wüsstest du ja bereits wenn du einfach mal lesen würdest anstatt die ganze zeit nur abzukotzen.
ausserdem bin ich keine atheistin- auch das sage ich jetzt zum gefühlten 100. mal! nur weil man evangelikale eltern hat, bedeutet das weder automatisch das man ein super wissen hat noch bedeutet es das ich als ihr kind den selben glauben habe(n muss). was denkst du wohl warum ich meine fragen stelle?
du hast anscheind noch nicht verstanden wozu man foren benutzt: sie sind da um fragen zu stellen und sich auszutauschen. wenn dir also meine fragen nicht in den kram passen, dann tu doch dir selbst und auch mir den gefallen und ignoriere sie ab jetzt. niemand ist gezwungen beiträge zu lesen oder zu beantworten. dann überfliege sie von mir aus aber geh mir doch jetzt nicht 24 stunden am tag und 7 tage die woche auf die nerven.
ich möchte von dir auch keine antworten mehr. wenn du der meinung bist meine fragen sind schund (und von dir kommt ja sowieso nix sinnvolles zurück) dann halt eben den mund und denk dir deinen teil.
in diesem forum gibt es eine menge menschen die mir kompetentere antworen geben können als du und an die wende ich mich.
und in zukunft werde ich jede antwort von dir an mich ignorieren, denn du gehst mir auf die nerven mit deinem dummgeschwätz und ich verschwende nicht länger meine kostbare lebensenergie.

also echt...da kommt man aus dem kindergarten nach hause, liest hier und denkt mal grade man wär immer noch dort. viel spass noch in deiner fundamentalistischen kleinen welt.

[ed]

@Ed ... war eigentlich die Sowjetunion in Deinen Augen auch von Gott eingesetzt?

Gegeben.
Etliche Juden wollten das Reich Gottes aufbauen ohne Gott.
Und Gott gab ihnen, damit ihr Scheitern allen offensichtlich wird.

[net.krel]

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

[ed]

@Ed... sprichst Du jetzt grad von "sowjetische Juden" im 20. Jhd oder von den Juden zur Zeit Jesus?

Karl Marx, Trozkij, Swerdlov, Kamenev, Jagoda, Zinowjev - waren alles Juden. Auch Lenin war ein halber Jude.
Das war ja der Grund, warum Hitler den deutschen Nationalsozialismus bauen wollte. Weil in der internationalen sozialistischen Bewegung die Juden das Sagen hatten.

[Lior]

Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
[...]
Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?

Danke dass du fragst, vielleicht habe ich mich etwas zu unklar ausgedrückt. Ich dachte es wäre nicht so abwegig den Zusammenhang zwischen Jesus und meinem Beispiel zu erkennen. Das Problem beim Verständnis meines Beispiels scheint, dass du dich mehr auf den Inhalt meines Beispiels versteifst, weniger aber auf seine Form um die es mir eigentlich geht. Ich will es aber gerne noch einmal erklären.

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2? Wenn du mir zustimmst, dass es eigentlich eher Fall 2 ist, dann wirst du mit Blick auf die Parallelen zu dem anderen Beispiel und darauf, dass man eben eine bewusst provozierte Erschießung durch die Exekutivgewalt eines Staates als „Suizid durch Polizei“ bezeichnet, vielleicht verstehen, wie sich diese Frage nach dem Suizid für eine Nicht-Christen stellt, bzw. weshalb ich sie nicht für völlig unsinnig halte. Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann. Aus der Frage – in der ich nebenbei auch keine atheistische Aussage erkennen kann – allein aber einen menschenverachtenden oder gar gottesverachtenden Charakter abzuleiten scheint mir wie gesagt übertrieben.
Da kann ich (ohne dies gutzuheißen) auch verstehen, wenn Thalestris sich sofort an den extremistischen bzw. radikalen Aspekt vieler evangelikaler Christen erinnert fühlt, der leider bisher der bestimmende Aspekt ihrer Erfahrung mit fundamentalistischen Christen war.

Wieso – um mal einen Vorschlag zur Versöhnung anzuregen – ruderst also nicht auch du ein wenig zurück (Thalestris habe ich dies bereits geraten) und versuchst ihr in verständnisvoller Gelassenheit deine Sicht bzw. dein Verständnis zu erklären, anstatt dich weiter in einem wenig erbaulichen Zeugnis zu verstricken, bis du am Ende noch ganz darin verheddert bist. Ein jeder hier hat doch wahrlich seine ganz speziellen Eigenheiten, trotz denen oder gerade aufgrund derer man in einem Dialog auf Augenhöhe voneinander lernen und aneinander wachsen kann.

[net.krel]

@Ed... glaub ich nicht daß Gott die UDSSR "gegeben" hat um der Welt zu zeigen daß ein atheistischer Staat "fällt"... Stalin allein hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen... und das alles zum "göttlichen Zweck"? Nee... das halte ich für total verzerrt diese Darstellung.

[ed]

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2?

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.
Und Jesus starb für die Sünden der Welt, um die Menschen zu retten. Das wissen alle, Gläubige und Ungläubige.
Daher kann keinem ernsthaft der Gedanke kommen, Jesus Suizid zu unterstellen. Sondern nur aus dem Wunsch (des bösen Herzens), seinen Kreuzestod zu diffamieren. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, sagte Jesus.
Und bei den Römmern hieß es: sprich, damit ich dich sehe.
Also, welche Gedanken der Mensch bezüglich Jesu ausspricht, so ist sein Herz.
Darum hoffe ich stark, daß dieser Gedanke nicht Thalestris Herzen entsprungen ist, sondern sie ihn nur irgendwo aufgeschnappt hat.

Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.

[ed]

@Ed... glaub ich nicht daß Gott die UDSSR "gegeben" hat um der Welt zu zeigen daß ein atheistischer Staat "fällt"... Stalin allein hatte Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen... und das alles zum "göttlichen Zweck"? Nee... das halte ich für total verzerrt diese Darstellung.

Lieber "glaubst" du daß Gott für einen Moment (von siebzig Jahren) eingenikt ist, und die Kontrolle über das Universum verloren hat?