Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

@Ed... :-) :-) Unser Erdenplanet ist doch nur ein kleines unbedeutendes Staubkorn im All... wie kommst Du darauf daß wenn hier was schief lief/läuft daß ich gleich "glaube" daß Gott die Kontrolle im Universum verloren hätte? :-) :-)

Zudem glaube ich daß die Schöpfung so von Gott konstruiert wurde daß immer die Gerechtigkeit gewinnt am Ende. Eben durch das universell gültige Richtmaß Gottes: Wir ernten was wir gesät haben.

Dem entkommt niemand... auch wenn es manchmal so scheint weil wir eben nicht alles sehen können... eben weil eh jeder nur Bruchstückhafte Erkentniss haben kann.

Ich glaube daran daß Gott uns Menschen den freien Willen gab und dazu gehört offensichtlich auch daß man zB totalitäre Systeme aufsetzen kann... die meist leider sehr grausam waren... was ja da schlimme an einem totalitären System ausmacht. Die "Nicht-Freiheit" sozusagen.

Warum meinst Du warum ich zB jegliches fundamentalistisches Religionsverständnis ablehne? Denn diese gleichen meist wenn nicht gar immer einem totalitärem System.

Der heilige Geist( Gottes) aber weht wo er will und niemand weiß von wo er kommt noch wohin er als nächstes geht... und jeder der aus "dem heiligen Geist wiedergeboren ist" ist diesem frei wehenden Wind sehr ähnlich.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind nicht gebunden an eine Religion. Sind nicht gebunden an die Doktrinnen irgendeiner Religionen. Wir sind wenige (leider).

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern und/oder zB Doktrinnen und dann ihre "Menschen-Regeln" (zB per Konzile) aufstellen...

Wir sind frei(!) in unseren Glauben und denken. Zumindest lieben wie diese Freiheit.

Totalitäre (alias: fundamentalistische) Systeme aber versuchen diese Freiheit einem zu nehmen... durch Kritik-Verbot... durch Zensur... durch Fehlinformationen... durch Dogmen... durch irrtumslose Päpste... durch angeblich "einzig wahre Kirche(n)"... durch jegliche Art von Fundamentalismus... durch jegliche Art von Absolutheitsansprüche die aber nur Gott gebühren... und nicht seinen selbsternannten angeblichen Vertretern die sich die Machtpositionen gedrängelt haben... meist mit Gewalt oder Hinterlist auch noch.

Wir - die in Joh 3,8 gemeint sind - sind die, die von jeglichem fundametnalistischen System gehaßt werden. Die uns angreifen. Nicht wir greifen sie an. Wir wehren uns nur gegen den "Freiheitsentzug" den sie uns mit allerlei (auch Sprach)Tricks und (un)Lehren einzuimpfen versuchen...

Mit dem Ziel, daß wir ja nicht sein sollen wie jener Wind, welcher weht wo er will und welcher nicht eingefangen werden kann.

"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." [Joh 3, 8] ...
... das ist das exakte Gegenteil von jeglicher Art von "geschlossenem System".

Wir sind "open". Die, die sich in kein System einsperren lassen.

Und so wie Gott das Universum konstruierte daß hier jeder freien Willen hat... und daß jeder eigentlich von Natur aus frei ist... und aber auch daß jeder das erntet was er sät... garantiert in meinen Augen daß jeder das zurück bekommt was er im Leben tut... Gutes -> Gutes... Schlechtes -> Schlechtes... und niemand entkommt diesem Richtmaß Gottes weil es ja sonst nicht das Richtmaß Gottes wäre :-)

Der körperliche Tod setzt dem Richtmaß keine Grenzen... wie fälschlicherweise oft gemeint wird.

Hier sagt es Jesus nochmal (imho in mystischer Ausdrucksweise):

"Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun." [Mt 16, 27]

Uns wird vergolten nach unserem *Tun*... und nicht nach unseren Glaubensbekenntnis... nicht nach Religionszugehörigkeit... nicht danach welchem "System" man angehörte... sondern nach usneren *Tun*

Und das wiederum mündet in die Goldene Regel: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen" [Mt 7,13] ... "denn dies ist das Gesetz"

Und das ist das ganze Gesetz. Nicht mehr und nicht weniger.

lg Net.Krel

[ed]

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern

Ohne welche es weder Christus, noch den Satz gibt: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8. Auch den Heiligen Geist.

Also, wer seid ihr, ganz ohne dieser Bücher?

[net.krel]

@Ed... das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos... Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich. Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Wer nicht frei wie der Wind nach Joh 3,8 ist... für dem ist es je nach "Bibel-Fundamentalismus-Grad" sogar eine "Unverschämtheit" und "Gotteslästerung" wenn jemand sagt daß zwischen Bibel und "dem Wort Gottes" ein großer Unterschied noch herrscht.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen. Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage... und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

lg Net.Krel

[Lior]

Beim Fall 2 fehlt das Bewußtsein der Gefahr für die Menschheit, welche die Person XY abwenden will.

Diesem Umstand habe ich versucht Rechnung zu tragen - und zwar in der Verallgemeinerung „einem höheren Zweck dienen“.

Bei Suizid geht es nich darum, die Umstände, mit denen man nicht einverstanden ist, zu ändern (geschweige denn um andere zu retten), sondern nur sich deren auf kürzestem Wege zu entledigen.

a, das ist z.B. ein Argument, dass man hier ins Feld führen könnte. Ein Argument, dem ich grundsätzlich zustimme, da auch meines Erachtens bei der Rede von Suizid im engeren Sinne eine gewisse Todessehnsucht bzw. Absicht gegeben sein muss, die sich primär auf ein rein egoistisches Motiv richtet. Sobald jedoch die persönlichen Bedürfnisse zurückstehen und der eigene Tod zum Wohle anderer in Kauf genommen wird, würde auch ich von einem Opfer sprechen. Sofern der eigene Tod jedoch nicht nur Möglichkeit sondern Gewissheit ist, bliebe es zumindest der Handlung nach in gewisser Hinsicht trotzdem eine Selbsttötung. Und zwar unabhängig davon ob nun der Tod durch eigene Hand oder durch einen anderen als Mittel erfolgt. Jedoch wohnt dieser Feststellung in meinen Augen keine moralische Wertung inne. Ein Vater, der sich selbst das Leben nimmt, um seinem Sohn das Leben zu retten, würde sich (der Handlung nach) selbst töten und damit Suizid begehen, zugleich aber sich (der Absicht nach) selbst opfern.

"Sachlich erörten diese Aspekte" kann nur jemand, dessen Herz meilenweit von Jesus entfernt, und dem er völlig egal ist. Was in einem christlichen Forum eigentlich nicht sein sollte.

Offen gesagt weiß ich nicht so recht, wie ich das kommentieren soll. Und es liest sich etwas seltsam aus der Feder eines Menschen, den ich in einem seiner nur kurz zurückliegenden Beiträge sich eher kritisch zur Ausgrenzung äußernd verstanden habe. Mag sein, dass du das so empfindest, aber solage die Forenregeln dies nicht als Ausschlußkriterium festlegen, sondern alle Menschen wollkommen heißen, wirst du jedoch hoffentlich entschuldigen, wenn ich dennoch bleibe.^^

[ed]

das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos...

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.

Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

Und das sehe ich bei dir nicht. Du bist zu stark von der europäischen Aufklärung geprägt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich.

Und jetzt willst du bestimmen, was da das Wort Gottes ist und was nicht?

Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Und woher willst du wissen, daß du zu den gehörst?
Für die gibt es auch bestimmte Regel. Jesus z.B. mußte sich erst von Johannes taufen lassen, um den Heiligen Geist zu empfangen.
Und nachher hat er selbst gesagt: "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen." (Joh. 3:5)
Und hier hinkt's bei dir gewaltig.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen.

Dann bist du schon viel weiter, als die Propheten, Jesus und die Aposteln es waren?

Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage...

Natürlich enthält die Bibel nicht den gesammten Gott, aber genau so viel, wie wir Menschen brauchen.
Und in diesem ist die Bibel komplett und perfekt.

und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

Alles zu seiner Zeit.
Zunächst wählte Gott einen Mann, von dem er ein Volk entstehen ließ.
Dann offenbarte er in diesem Volk die Schrift, die alles Notwendige enthält.
Im dritten Teil verbreitete er diese Schrift unter allen Nationen.
Und im vierten Teil wird er diese Schrift erklären.
Wie gesagt, alles zu seiner Zeit.

[net.krel]

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.

Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

Derweil es doch auf der Hand liegt daß Gott keiner menschlichen Religion oder Kultur oder Zeitepoche angehört.

Ich kann in Deinen Texten nicht viel "Geistlichkeit" erkennen. Es ist sehr viel Materialismus mit enthalten.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

[ed]

Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

In Joh 3,5 ist nichst verschwommen, sondern alles klar und deutlich.
"Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser(Taufe!) und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."
Dabei ist die Wassertaufe das Werk des Glaubens, durch das wir gerettet werden. Und ohne dises Werk, ist der Glaube tot.

"Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist." (Hebr. 11:7)
"Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)

Die Taufe ist kein Versprechen, sondern eine Bitte um ein reines Gewissen, eine Bitte um, b.z.w. ein Antrag auf Vergebung der Sünden. Und auf ein neues Leben in Christus. Ein Antrag auf die Bürgerschaft im Reich Gottes. (Kein Sakrament, sondern ein jüristischer Akt.)

In der Taufe werden wir von Christus beschnitten, b.z.w. bekommen das Recht, uns für eine neue Schöpfung zu halten. Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.
Darum wird die Taufe auch das "Bad der Wiedergeburt" genannt (Tit. 3:5). Ohne welche, laut Jesus, keiner in das Reich Gottes kommen kann.

In der Taufe reinigt Jesus seine Gemeinde/Kirche von aller Unreinheit (Eph. 5:26), so wie Naaman im siebenfachen Eintauchen im Jordan vom Aussatz gereinigt wurde. Durch das Wasserbad im Wort.
Das Wort Gottes sagte: Tauche sieben mal im Jordan ein, und du wirst rein.
Naaman handelte nach diesem Wort, und wurde rein.

Das Wort Gottes sagt zu uns: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden (Mk. 16:16). Oder auch: jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden: dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg. 2:38).
Wir handeln danach, und empfangen (nehmen in Empfang!) was Gott verheißen. Halten im Glauben daran fest.

Und Gott gibt nach dem Glauben. Wenn dieser Glaube nicht auf menschlichen Meinungen oder Gefühlen aufgebaut ist, sondern auf dem Wort Gottes.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

Auch Jesus war gehorsam dem geschriebenen Wort Gottes gegenüber. Er lebte, um es zu erfüllen.
Denn die, welche es geschrieben haben, waren von dem Geist inspiriert, der weht wo er will.
Und dieser Geist hat nicht sieben Freitage in der Woche. Er wiederspricht sich niemals.
Was er durch Moses gesagt hat, bleibt bestehen, laut Jesus, bis es nicht erfüllt ist. So auch alle andere Propheten.

Und heute wiederspricht dieser Geist in uns nicht dem, was er durch die Propheten gesagt hat, sondern offenbart es uns, damit wir es verstehen und danach leben können.
"Und so besitzen wir das prophetische Wort (um so) fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht.,
indem ihr dies wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist." (2Pet. 1:19-21)

Du aber willst dein Unverständnis der Schrift und deinen Eigenwillen mit der Schrift rechtfertigen?
Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

[net.krel]

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...
Dein Taufverständnis ist mir ansonsten klar gewesen. Es ist in meinen Augen "mechanisch"... die Bibel mit der entsprechenden wörtlichnahme kann man natürlich dazu benützen um es zu unterstreichen... ich sag ja: Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Übrigens: Die hälfte des Markus Schlusskapitel (inkl. Mk. 16,16) wird oft als nachträglicher Einschub betrachtet. Dem schließe ich mich auch an. Denn in den älteren Schriften von Markus fehlt die Hälfte des Schlusskapitels... bzw. tauchte nur in jüngeren auf.

Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

Jo... durch die Blume (und Bibel) mich als Gottlos zu bezeichnen :-) Moment... ich schreibs auf meine Liste... das fehl mir glaub ich noch in meiner Sammlung...

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

Dann... mein Glaube ist eigentlich auf ein Satz reduzierbar, nämlich: Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil. Also bei Jud 3-4 fühl ich mich echt nicht angesprochen...

[ed]

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...

Und zu Joh 3,8 "Der Wind weht wo er will", bedeutet nicht wo der Mensch will, sondern wo er, der Geist Gottes will.
Und er ist heute nicht an Ämter oder Orten gebunden, wie im A.T., sondern an den Glauben an das Wort Gottes.
Das bedeutet "weht wo er will".

Du aber verdrehst diese Stelle, wie auch die übrigen Schriften, zu deinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16)

Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Die Bibel ist nicht knetbar, sondern vom Geist Gottes inspiriert, ohne den man sie niemals verstehen kann.
Du willst sie aber mit deinem eigenen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist, einschätzen.
Ist ja kein Wunder daß du sie mißverstehst.

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

"Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." (Joh. 12:48)
Das Wort ward aufgeschrieben, du hast es gewußt, und nicht danach gehandelt. Selber schuld.

Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ein reines Herz hält sich nicht für einen Sünder, sondern für einen Heiligen.
Ein Sünder hat kein reines Herz.
Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen.
Erst dann ist das Herz wirklich rein.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil.

Zügellosigkeit kann auch geistlicher Natur sein. Wenn der Mensch sich Gott nicht unterordnet, sondern will Gott sich unterordnen. Wenn der Mensch will über Gott und sein Wort bestimmen. Das ist die schlimmste Zügellosigkeit, die es geben kann.

[net.krel]

Zusammengefast aus Deinem letzten Beiträgen...

- habe ich einen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist...

- verdrehe die Schriften, zum eigenen Verderben

- bin Menschenverachtend, Gottverachtend, Gottlos

- "schlimmste [geistliche] Zügellosigkeit"...

- "Selber schuld" [in die Hölle dann zu kommen... richtig?]...

Nicht schlecht...