Ursprung des Bibelfundamentalismus?

[net.krel]

Hallo Alle
ich frage mich woher eigentlich die Idee (bzw. das Dogma) stammt daß die Bibel vollumfängliches Wort Gottes" sein soll.

Die Bibel selbst sagt das über sich nicht aus. Schon allein deswegen weil die Bibel ja kein Buch aus einem Guss ist, sondern ja eher eine Schriftensammlung ist.

Und selbst wenn... dann würde dies ja immer noch nicht bedeuten daß dies zutrifft. Kann ja quasi jedes Buch (bzw. dessen Verfasser) behaupten dann.

Wer also sagt(e) denn daß die Bibel das Wort Gottes ist? Wer fing damit an?

Persönlich sehe die Bibel so, daß sie von Menschen zusammen gestellt wurde eben aus den von ihnen ausgewählten Schriften die ihnen zur damaligen Zeit alle vorlagen.

Viele alte jüdische Schriften (also das AT), und dann das sog. NT, also die sog. Evangelien - quasi die Lebensgeschichte Jesus in Kurzform in 4 "Varianten" plus verschiedene Briefe der frühesten Nachfolger Jesus. Und bb die Verfasser der Briefe auch tatsächlich all immer jene waren für die sie sich ausgeben lass ich grad mal offen.

Der Ursprung der Evangelien wiederum ist uns eigentlich Unbekannt außer daß sich zB im Falle vom Lukas Evangelium der Verfasser zB "Lukas" nannte.

Was ich sagen will damit ist:
Ich finde es eigentlich ziemlich (sehr) gewagt zu sagen daß all diese Schriften durchgehend inspiriertes Wort Gottes sein sollen.

Wer sagt(e) dies denn?

Ich frage mich auch in wie fern die damaligen "Bestimmer" welche Schriften in die Bibel nun rein kommen und welche nicht - die sog. Kanonisierung - nicht auch in ihrem Glauben Voreingenommen waren bzgl. dieser ihrer Auswahl.

Das wäre ja nicht wirklich was neues eigentlich. Man wählt nur die Schriften aus die dem eigenen Glaubensbild nicht oder möglichst wenig widersprechen, alle anderen Schriften jedoch lehnt man zB als "gefälscht" oder Apokryph zB ab... und erklärt diese dann offiziell als "nicht kanonisch" und irgendwann mal als "nicht Biblisch" und letztendlich als "nicht Gottes Wort"... und wer das anders sieht den spricht man das Christ sein" ab zB dann.

Wer sagt, daß Jesus uns nicht noch mehr zu sagen hatte, als das, was in der Bibel steht?

Wer sagt daß Jesus überhaupt eine Bibel geschrieben haben wollte?

Jesus selbst hinterließ ja bekanntlich keine Schriftstücke... Warum nicht? Wenn die Schriftliche Fixierung seiner Lehre ihm so wichtig gewesen wäre?

Warum werden zB die Briefe die vermutlich ein Mensch namens Paulus schrieb gleich gesetzt mit "dem Wort Gottes"?

Warum sagt man so leichtfertig und mit einer nahezu unanfechtbaren Selbstverständlichkeit daß alles was in den Evangelien steht auch historisch so stimmt?

Ich sage ja nun nicht daß alles was in der Bibel steht falsch ist... Nein das nicht.

Aber ich frage mich ob auch alles auch so relevant und richtig ist wie es der Bibel traditionell zugeschrieben wird...

Und letztendlich frage ich mich ob es überhaupt richtig und im Sinne Jesus war, daß man das Wort Gottes überhaupt schriftlich fixieren und abschließen hätte jemals sollen? Ich glaube nämlich nicht...

Warum gibt es im Christentum eigentlich keine "offiziell anerkannten" Propheten? Bei immerhin 2 Milliarden Christen... Hat Gott uns nichts mehr zu sagen? Weil ja alles schon in der Bibel steht?

Oder haben (wahre) Propheten Gottes nur nie eine Chance innerahalb des Christentums anerkannt zu werden?... denn was "dürften" diese denn überhaupt sagen? Doch nur das, was eh schon in der Bibel steht, ansonsten es ja dann schnell heißt daß das Gesagte ja nicht anhand der Bibel überprüft werden kann.

Vor allem wenn es entweder direkt der Bibel hier und da widersprechen würde bzw. gängige/Traditionelle Bibel-Interpretatationen.

Denn wer der Bibel, oder dogmatische Interpretationen widerspricht, da würden doch dann die meisten sagen: "Ohh, der widerspricht der Bibel, das kann aber dann nicht 'Gottes Wort' sein weil Gott sich ja kaum selbst widersprechen würde..."

Derweil dies ja eigentlich ein Zirkelschluss auch sein kann.

Fragen über Fragen...

Und angenommen eine "kanonisierte Bibel" die dann traditionell als irrtumsloses "Wort Gottes" angesehen wird sei tatsächlich nicht im Sinne Jesus gewesen... woher wissen wir dann das "Gottes Wort"?

Fast schon ironischer Weise fällt mir hier Joh 14:21 ein: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbar machen."

Jesus Offenbart sich demnach jedem, der seine Gebote hält...

In welcher Form nun das auch immer sein mag lass ich mal offen....

Nur was gibt es denn besseres als daß sich Jesus einem selbst Offenbart? Wie das auch immer aussehen mag....

Dann wäre nichts "Menschen-Hand-Gemachtes" (wie zB die Bibel) dazwischen... sondern nur Jesus und man selbst...

Aber meine Frage lautet Primär: Wo kommt die Idee eigentlich her, daß die Bibel das Wort Gottes sei?
Bzw. daß sie durchgehend inspiriertes Wort Gottes sei?
Daß sie Irrumslos sei?
Und daß ihn ihr das wichtigste stünde was Jesus alles gelehrt hat. Daß die Bibel quasi "die ultimative Messlatte" sei?

Daß ihr keine andern Gottesoffenbarungen das Wasser reichen könnte bzw. sogar daß es außer der Bibel keine "authentischen" Gottesoffenbarungen gäbe (gibts ja auch viele die das denken)

Was meint ihr?

lg Net.Krel

[anonym013]

Hallo Net.Krel,

lauter kluge Gedanken und Fragen. Mit vielem sprichst du mir sehr aus der Seele. Ich werde darüber nachdenken.

LG,
Pepe

[Provisorium]

Hi Net.Krel,

die Bibel ist ganz klar Menschenwort, also Wort gläubiger Menschen. Das macht sie aber für mich persönlich nicht weniger wertvoll, sondern eben menschlich und ich mag's menschlich! Wenn Du aber fragst, wie der Bibelfundamentalismus entstanden ist, dann hört man immer wieder einen Vers, nämlich 2.Timotheus 3,16+17:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Dieses "von Gott eingegeben" wird dann häufig so interpretiert, dass es eben kein Menschenwort mehr sei. Witzig ist allerdings, dass Paulus mit "Schrift" nur (!) das so genannte AT, oder besser, den Tenach meinte! Seine Schriften, die heute ja ganz gerne mal völlig überbewertet werden, meinte er damit aber nicht!

LG
Provisorium

PS: Hi Pepe ;-)

Ach noch was: Sehr empfehlen möchte ich mal folgenden Link zum Thema: http://www.theologe.de/theologe14.htm

[Admin]

Ich denke dieses Thema ist für einen überzeugten Christen sehr schwer und herausfordernd zugleich; es geht halt um Glauben und Glauben heißt "nicht wissen", eben Glauben.
Aber was wäre das Forum Gnadenkinder, wenn man nicht auch darüber diskutieren dürfte. Für Fundamentalisten sicher ein Unding.
Bin mal gespannt welche Reaktionen noch zu diesem Thema kommen.

Egal wer die Bibel "wie" sieht und bewertet, sie darf auf keinem Fall dazu benutzt werden, anderen Menschen einen Glauben aufzuzwingen oder gar Kriege zu führen!

Gruß
Alpha

[Sunigol]

Aber meine Frage lautet Primär: Wo kommt die Idee eigentlich her, daß die Bibel das Wort Gottes sei?
Bzw. daß sie durchgehend inspiriertes Wort Gottes sei?
Daß sie Irrumslos sei?
Und daß ihn ihr das wichtigste stünde was Jesus alles gelehrt hat. Daß die Bibel quasi "die ultimative Messlatte" sei?
Daß ihr keine andern Gottesoffenbarungen das Wasser reichen könnte bzw. sogar daß es außer der Bibel keine "authentischen" Gottesoffenbarungen gäbe (gibts ja auch viele die das denken)

Wenn du wissen willst, wo eine Lehre herkommt, dann musst du fragen: "Wem nützt sie?"

Dass die Bibel 100 % irrtumslos und Satz für Satz wörtlich zu nehmen sei, ist der radikalste und umfassendste Deutungsansatz, der denkbar ist. Er braucht keinen Widerspruch zu dulden und kann bereits hartnäckiges Fragen und Zweifeln zur Sünde deklarieren, wenn er will. Gleichzeitig ist er der theologisch am wenigsten anspruchsvolle. Er ermöglicht es jedem, der das immer schon wollte, sich als unangreifbaren "Verkünder von Gottes Wort" darzustellen. Voraussetzung für ein erfolgreiches Auftreten ist lediglich ein gutes Auskennen in den Schriften, um auf Fragen schnell mit einem passenden Bibelzitat antworten zu können. Das kann man durch reine Fleißarbeit erwerben, tieferes theologisches Verständnis oder Kenntnis der gesellschaftlichen Hintergründe der verschiedenen Bücher sind nicht erforderlich.

Wer sagt daß Jesus überhaupt eine Bibel geschrieben haben wollte?
Jesus selbst hinterließ ja bekanntlich keine Schriftstücke... Warum nicht? Wenn die Schriftliche Fixierung seiner Lehre ihm so wichtig gewesen wäre?

Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt. Es ist nicht wichtig, dass er selbst nichts aufgeschrieben hat. Er hat es vorgelebt, und zwar so eindrucksvoll, dass es bis heute nachwirkt. Deshalb konnte er das Aufschreiben anderen überlassen.

Und letztendlich frage ich mich ob es überhaupt richtig und im Sinne Jesus war, daß man das Wort Gottes überhaupt schriftlich fixieren und abschließen hätte jemals sollen? Ich glaube nämlich nicht...

Dass man Wichtiges aufschreibt, um es zu überliefern und zu verbreiten, ist sinnvoll und nachvollziehbar und war überhaupt der Anlass für die Erfindung der Schrift. Wir wissen aus den Evangelien, dass Jesus die jüdischen Schriften verwendet hat, um in der Synagoge zu lehren. Warum sollte er was dagegen haben, dass seine eigene Lehre und Lebensgeschichte aufgeschrieben wird?

Dass Gottes Wort vollständig und abgeschlossen sein soll in dem Sinne, dass er seit nunmehr 2.000 Jahren nicht mehr mit uns gesprochen hat und das auch erst am Ende der Welt wieder tun wird - nun ja, das halte ich für ein Gerücht. Aber es ist - siehe oben - für bestimmte Ideologien einfach nützlich, zu behaupten, man habe Gottes Wort vollständig und im Original vorliegen und dem sei nichts hinzuzufügen.

Gruß, Sunigol

[net.krel]

es geht halt um Glauben

Ein sehr Kostbares Gut in meinen Augen, der Glaube. Den ich, rein persönlich für mich nicht, nicht so ohne weiteres vergebe.
Also es muss schon auch etwas Überzeugendes dabei sein meine ich...

Und genau das eben fehlt mir bei der Bibel, als durchgehendes (einziges?) irrtunsloses Wort Gottes.

Und daher meine Frage: Wer hat das in die Welt gerufen daß sie das ist?

"Provisorium" hat ja 2Tim3,16f schon erwähnt... daß damit kaum das NT gemeint sein kann... allerhöchstens das AT bzw. die damaligen jüdischen Schriften.

Aber selbst wenn Paulus damit die Bibel gemeint haben sollte (was ja gar nicht möglich ist, aber nur mal angenommen... ) was sagt das aus?
Doch nur, daß es eben die Ansicht Paulus war.

Zudem man 2Tim3,16f auch so gemeint sein kann:
"Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit..."

Und er wird auch, je nach Bibelübersetzung, auch so übersetzt.... zB von Luther.

Demnach kommt es also auf die Übersetzergruppe an, welche persönlichen Glaubensansicht diese haben, bei der Entscheidung welche Übersetzung gewählt wird falls dies vom "Urtext" (welchen es eh nicht gibt) nicht ersichtlich ist wie diese Stelle vom Sinn her gemeint ist.

Wäre nämlich urspünglich von Paulus so gemeint daß ""Alle Schrift, wenn sie von Gott eingegeben ist, nützlich ist zur..."
Dann wäre das sogar eine glatte Absage an den Bibelfundamentalismus, anstatt diesem zuzusprechen.

Persönlich glaube ich übrigens auch daß Paulus dies so gemeint hat. Sonst hätte er an anderer Stelle (2 Korinther 3) nicht das geschrieben was er schrieb.
Denn auch das war eine glatte Absage an jeglichen Schriftfundamentalismus.

Luther (1545) übersetzte 2Tim3,16 so:
"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nutze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit"

Die NeÜ Bibel übersetzt so:
"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend..."

Zweiteres also zielt schon sehr darauf ab daß der Leser fast schon unweigerlich meint: "Ahh also die ganze Schrift, also die Bibel, ist von Geist Gottes inspiriert..." während ersteres eher eine Allgemein Aussage ist, eben daß jede Schrift, wenn sie vom Geist Gottes inspiriert wurde, nützlich ist...

Und ich möchte nicht wissen, wiederholt man dieses Flaschenpost Prinzip einige male mehr, was am Ende dabei raus kommt. Möglicherweise das glatte Gegenteil der ursprünglichen Aussage.

Wir wissen bei allen Bibeltexten nicht, wieviel "Flaschenpost-Hälse" ähnlicher Art sie durchlaufen haben.
Man kann es nur glauben oder halt nicht.

Mir persönlich ist das echt zu wackelig, darauf einen festen Glauben aufzubauen.

(vermutlich)Petrus schrieb, daß es Männer Gottes braucht um "die" Schriften auszulegen, denn keine Schrift legt sich selbst aus.

Darauf kann ich mich schon eher einlassen. Denn ein "Mann Gottes" wird wahrscheinlich sogar selbst bei einer "Flaschenpost-verzerrten" Überlieferung noch eher den ursprünglichen richtigen Sinn interpretieren als ein "Mann der nicht von Gottes Geist inspiriert ist".

Und solch einer wird auch eher die richtige Priorisierung der Aussagen der Bibel finden... eben durch "Gottes Inspiration" die ihm zu teil kommt.

Wann aber ist man ein "Mann/Frau Gottes"?

In meinen Augen dann, man man aufrichtig und aus wirklicher innerer Überzeugung das lebt und lehrt was man im Christentum unter den "Geboten Gottes" versteht, zusammengefast: Liebe Deinen Nächsten.

Und das wiederum, ist nicht etwas was nur das Christentum lehrt. Schon auch. Klar. Aber eben nicht nur das Christentum.

Das lehrt auch der Buddhismus: "Habe Mitgefühl und Liebe mit allen Lebewesen."

Und auch der Islam lehrt das sogar.

Sind die, die das in anderen Religionen leben und lehren, dann keine "Männer Gottes"? Ich denke nicht.

Aber wenn diese doch auch "Männer Gottes" sind, warum konvertieren sie nicht dann augenblicklich ins Christentum?

Meine Antwort darauf lautet: Weil es gar nicht auf die spezielle Religion ankommt. Sondern auf dessen "Ausübung".

Nützt sie dem Menschen? Belehrt sie den Menschen nach den "Geboten Gottes" dessen Zentrum die Liebe ist? Die Barmherzigkeit ist? Das Mitgefühl ist? Das gegenseitige Vergeben ist?

Falls ja, wie kann diese Religion dann "gegen Gott" sein? Wie kann diese Religion dann die Seele nicht "zum Heil" führen? Lehrt sie doch das Zentrum der Lehren Gottes?

Letztendlich komm ich zum Fazit daß es weder um eine spezielle Schrift geht, noch um eine spezielle Religion.
Sondern viel mehr was man mit dem, was man vor sich liegen hat, anstellt... wie man es lebt.

Wenn das "Universelle" verloren geht oder den Platz räumen muss für "Lokales"... was nur in Religion XZY möglich ist... dann ist da für mich eher ein Zeichen dafür daß die "Flaschenpost" schon recht fortgeschritten ist.

Andres gesagt: Ich glaube nicht daß das Christentum die einzige Religion ist die der Seele "das Heil" bringen kann.

Ich glaube nicht daß die Bibel das einzige Buch ist welches inspiriertes Wort Gottes enthält.

Und ich glaube auch nicht, daß die Bibel nur und ausschließlich nur inspiriertes Wort Gottes enthält.

Und ich glaube es täte dem Christentum sehr gut, wenn es seinen Absolutheitsanspruch aufgeben würde... denn war es nicht gerader dieser der soviel Leid "im Namen Gottes" schon gebracht hat?

Basiert das Prinzip des Dshihads nicht genauso eben auch auf den Absolutheitsanspruch den er dem Islam zuschreibt?

Man doch aber nur "Stückwissen" hat? Bestenfalls...

Die Liebe doch höher als der Glaube ist?

Was nützt aller Glaube wenn die Liebe fehlt? Oder nur ungenügend vorhanden ist?

Kann "Glaube allein" retten?

Aber nochmal zurück... zu meiner eigentlichen Frage:

Woher kommt die Idee des Bibelfundamentalismus? Also der Anspruch, daß die Bibel, und nur die Bibel, irrtumsloses inspiriertes durchghendes Wort Gottes ist?

Biblisch ist dieser Anspruch ja nicht :-)

[anonym013]

Hallo Alle
ich frage mich woher eigentlich die Idee (bzw. das Dogma) stammt daß die Bibel vollumfängliches Wort Gottes" sein soll.

Zunächst erstmal eine Teilantwort ;-)...
Damit haben *manche* (jene, deren Haltungen / Sichtweisen so sind) Gläubige Macht über sich gegenseitig und gegenüber Ungläubigen erstrecht. Das macht stark und unantastbar.

Wer also sagt(e) denn daß die Bibel das Wort Gottes ist? Wer fing damit an?

Sehr interessante Frage.
Ich finde diesbezüglich auch Provisoriums Link interessant und zitiere da jetzt mal gleich....

Liest man also aufmerksam in der Bibel, dann ergibt sich überhaupt keine einheitliche Lehre und auch kein einheitliches Gottesbild. Man versteht dann besser, was der atheistische Philosoph Ludwig Feuerbach (1804-1872) einmal sagte, nämlich: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bild". Zwar steht im 1. Mosebuch das Gegenteil, nämlich: "Gott schuf den Menschen nach Seinem Bild" (Vers 27). Das mag so auch einmal gewesen sein. Und über den Menschen lässt sich auch so manches sagen, worüber sich die Menschen untereinander schnell einig werden könnten. Doch über Gott besteht auf der Erde ein heilloses Durcheinander unterschiedlichster Gottesvorstellungen. So haben sich die unterschiedlichen Menschen ihr Bild von "Gott" eben so geformt, wie sie es gerne hätten, und selbst innerhalb des Christentums gibt es teilweise sogar gegensätzliche Lehren über die vermeintlichen Eigenschaften oder das vermeintliche Tun "Gottes".

Wer genau damit anfing ist wahrscheinlich schwer herauszufinden, jedenfalls waren es die Menschen, die die Bibel dazu machten. Kann auch zur Erhöhung gedient haben. "Wir haben die heilige Schrift, das höchstpersönliche Wort Gottes" kann schon auch eine Form von Aufwertung in sich tragen.

Was ich so traurig finde ist, dass es nicht ausreicht, dass die Bibel ein Buch ist aus dem man was lernen kann. Ich finde es schon klasse, dass Menschen vor zig hunderten von Jahren bereits Werte und Gesetze zum friedlichen Miteinander entwarfen. Ich brauch da keine Aufwertung dieses Buches, um mich selbst besser zu fühlen. Ich werde den Eindruck nicht los, dass viele Menschen verunsichert sind und sich nach einem möglichst *richtigen* Leben sehnen, sie wollen richtig leben, um sich gut aufgehoben zu fühlen.
Wahrscheinlich helfen dabei Allmachtsgedanken und die Annahme man lebe genau nach Gottes ureigenem Wort.

[net.krel]

Wenn du wissen willst, wo eine Lehre herkommt, dann musst du fragen: "Wem nützt sie?"

Ja, das seh ich auch so.

Die Lehre Jesu, wie sie in den Evangelien beschrieben ist, ist so einfach, dass sie auf einen Fingernagel passt und so umfassend, dass ein Menschenleben nicht ausreicht, um sie wirklich auszuarbeiten: Liebt einander, wie euch der Vater liebt.

Das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht. Stimmt!

Warum sollte er was dagegen haben, dass seine eigene Lehre und Lebensgeschichte aufgeschrieben wird?

Dagegen wahrscheinlich nicht unbedingt. Eher es nicht sonderlich wichtig erachtet. Rein von den Evangelien her sieht es eher danach aus daß seine Aussage diesbzgl. die war: "Lebt die Gebote Gottes, lehrt es dadurch anderen, und empfangt dadurch auch weitere Offenbarungen Gottes".

Das würde sich dann wie eine Art "Kettenbriefreaktion" ausbreiten dann. Es scheint dabei aber was schief gegangen zu sein :-) trotz dem Versuch seine Lehre schriftlich zu fixieren.

Dass Gottes Wort vollständig und abgeschlossen sein soll in dem Sinne, dass er seit nunmehr 2.000 Jahren nicht mehr mit uns gesprochen hat und das auch erst am Ende der Welt wieder tun wird - nun ja, das halte ich für ein Gerücht.

Ja... ich eben auch.

lg :-)

[anonym013]

Woher kommt die Idee des Bibelfundamentalismus? Also der Anspruch, daß die Bibel, und nur die Bibel, irrtumsloses inspiriertes durchghendes Wort Gottes ist?

Könnte es am Selbstkonzept der Menschen liegen? Zu wenig poitiv? Fehlendes Selbstvertrauen? Machstreben? Allmachtsphantasien? Konkurrenzdenken? Klassifizierungen in bessere und schlechtere Menschen?

[net.krel]

Hi Pepe...
Machtstreben vermute ich am meisten von den "Machern".
Und "Unsicherheit" von denen die ihnen das glaubten.

Aber ich schließ auch nicht das ernsthafte Bestreben aus, daß die Lehre Jesus nicht untergehen sollte... was sie aber jedesmal ab den Zeitpunkt quasi ist, wenn es zur Gewalttätigen Verteidigung kam.

Verzwickt... :-)