Jesus ist/war NICHT Gott

[herold]

Wenn gleich ich schmunzle über herold’s "aha’s" im Post #297, so erahne ich vielleicht auch eine mögliche Ursache zu seinem Reagieren, denn er verteidigt seinen Glauben,

nein isaak. ich verteidige meinen glauben nie. das muss ich nicht. ich dementiere die behauptungen über paulus.

Dass man verschiedener Ansicht und Überzeugung sein kann / darf und zwar im Punkt wie real die Bibel gegenüber der realen Geschichte verstanden wird, sollte uns allen vielleicht gegenseitiges Annehmen schenken und zwar inklusive aller Fakten, welche gegen die Gleichstellung der Bibel mit der historischen Geschichte bieten, bzw. vorenthalten.

vorenthalten....aha.

Weder alle geschichtlich bezogenen Wissenschaften können unseren menschlichen Glauben widerlegen, noch kann nicht widersprochen werden, dass die Bibel eben keine historischen Geschichten unverfälscht wiedergeben.

weder....noch. aha.

Was bleibt, es bleiben Glaube, Kenntnis und Vernunft und keines von allem ist 100% richtig und wahr, aber wir können einander akzeptieren und auch entsprechend miteinander umgehen und müssen doch sicher nicht einer Meinung, eines selben Kenntnisstandes sein und ebenfalls nicht das selbe glauben, bzw. nicht glauben lassen.

keines 100% richtig und wahr. aha.

[Isaak]

Zu unsachliches Reagieren, Antworten und Verhalten haben nur die Folge, auf meiner Seite, nicht darauf einzugehen.

Alles Gute dir, werter User herold.

Isaak

[absalom]

Ok Herold, deine Leseansicht gegen meine Leseansicht = Uneinigkeit auf allen Ebenen.

ja dann tue es doch noch einmal. es gibt nämlich noch andere möglichkeiten, dieses recht zu haben. leider finde ich das entsprechende dokument bei mir nicht gerade.

Ja es gab auch noch die Ehrenernennung für lang gediente Söldner, oder man konnte diese Bürgerschaft sich auch erkaufen und verdiente Gladiatoren bekamen diese auch. Aber den Eid schworen sie alle gleicher maßen. Das ist ein historischer Tatbestand.

es gibt keine konkurrenz zwischen den aposteln im neuen testament.

Wirklich nicht? Wieso nennt Paulus dann die anderen Apostel abfällig Überapostel? Warum ringt er so um die Anerkennung als gleichwertiger Apostel unter Aposteln? Gab es etwa von den Aposteln bedenken? Ja die gab es und er sagt auch selbst warum, weil sie zu Jesu Lebzeiten erwählt wurden, er jedoch nicht. Es gibt eingehende analytische Literatur gerade zu dieser Thematik!

dafür gibt es weder in die eine, noch in die andere richtung eine spur. fakt ist, dass paulus ein geliebter bruder im herrn war.

Apg 21,21 Nun hat man ihnen von dir erzählt: Du lehrst alle unter den Heiden lebenden Juden, von Mose abzufallen, und forderst sie auf, ihre Kinder nicht zu beschneiden und sich nicht an die Bräuche zu halten. Apg 21,22 Was nun? Sicher werden sie hören, dass du gekommen bist. Apg 21,23 Tu also, was wir dir sagen: Bei uns sind vier Männer, die ein Gelübde auf sich genommen haben. Apg 21,24 Nimm sie mit und weihe dich zusammen mit ihnen; trag die Kosten für sie, damit sie sich das Haar abscheren lassen können. So wird jeder einsehen, dass an dem, was man von dir erzählt hat, nichts ist, sondern dass auch du das Gesetz genau beachtest. Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten. Apg 21,26 Da nahm Paulus die Männer mit und weihte sich am nächsten Tag zusammen mit ihnen, ging dann in den Tempel und meldete das Ende der Weihetage an, damit für jeden von ihnen das Opfer dargebracht werde.

So dann erkläre mir doch einmal, warum genau die Paulusschriften diesen Tatbestand enthalten? Muß ich jetzt alle Paulusaussagen zitieren? Ich glaube nicht. Weißt du überhaupt, was es mit dieser Nasiräerausstattung auf sich hat? Was das für Paulus bedeutete? Offensichtlich nicht und offensichtlich war es dem Verfasser dieser Schrift auch nicht ganz geläufig, sonst hätte er sich diese Peinlichkeit erspart, welche ein deutliches Licht auf die Meinung der Apostel zu Paulus wirft. War er wirklich so geliebt, dass man ihm faktisch zur öffentlichen Schau stellte? Sehr komische Liebe, kann man da nur sagen.

auch da hast du keine beweise. es ist vielmehr so, dass überliefert, dass paulus seine sache verteidigen konnte und auch tat. er musste sich bloss wegen der korrupten römischen vertreter auf den kaiser berufen. dies, damit er nicht einer mordlustigen menge ausgeliefert würde.

Apg 25,21 Paulus jedoch legte Berufung ein; er wollte bis zur Entscheidung der kaiserlichen Majestät in Haft bleiben. Daher gab ich Befehl, ihn in Haft zu halten, bis ich ihn zum Kaiser schicken kann.
Apg 26,32 Und Agrippa sagte zu Festus: Der Mann könnte freigelassen werden, wenn er nicht an den Kaiser appelliert hätte.
Paulus hätte ohne Probleme nach Tarsus zurückkehren können. Er saß in Cäsarea in leichter Haft und hätte dann unter römischen Schutz als römischer Staatsbürger ausreisen können. Doch dummer Weise hat Paulus sich selbst ein „Bein gestellt“. Seine Angst trieb ihn zum verzweifelten Akt des Kaiserrufes. Erst damit wurde die Sache zur Gerichtsbarkeit. Lese dir mal die ganze Geschichte durch, da wird genau das beschrieben. Übrigens sind sich Bibelhistoriker einig, dass genau diese Rechtsbestimmung Paulus offensichtlich nutzen wollte, sie ihm aber dann offensichtlich zum Verhängnis wurde. Wissen tut man nichts genaues, denn ziemlich unrühmlich verschwindet sang und klanglos Paulus aus der Geschichte. Aber das hatte bekanntlich auch gute Gründe, gehört aber nicht mehr hier her.

da bin ich nun echt gespannt, was du da alles wirklich vorlegen willst: aufgrund seiner eigenen briefe............

Siehe oben, gleiche Thematik! Apg 21/21
Das Gesetz hat keine Heilsfunktion mehr, weil es jetzt Christus gibt. Zusammengefasst ist das die Summe des gelebten Christusglauben des Paulus.

War es nicht Paulus, der einen Heiden mit in den Tempel nahm obwohl es ausdrücklich verboten war? Sogar Schilder warnten ausdrücklich davor! Genau darum ging es historisch gesehen bei der Verhaftung des Paulus und nicht um fadenscheinige Glaubensfragen: Apg 24,6 Er hat sogar versucht, den Tempel zu entweihen. Wir haben ihn festgenommen.

paulus brauchte keine effekte hervorzurufen, er musste sich verteidigen. und er hat das so gemacht, dass ihm die römer und auch herodes agrippa zeugnis seiner unschuld gaben. alleine aufgrund des korrupten festus musstwe er sich auf den kaiser berufen.

Reine Mutmaßung. Das Festus hoffte ein Auslösegeld zu bekommen, war gängige römische Rechtsauffassung (Kaution) und ist bis heute nicht korrupt.

Wendehalsdiplomatie nenne ich so etwas

Apg 23,1 Paulus schaute mit festem Blick auf den Hohen Rat und sagte: Brüder! Bis zum heutigen Tag lebe ich vor Gott mit völlig reinem Gewissen.

Wieder eine Lüge. Was sagt doch Paulus in seinen Worten so schön:
Zuletzt von allen ist er auch von mir, einer Missgeburt, gesehen worden. Denn ich bin der Geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, ein Apostel zu heißen, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.

ann nehm ich mir die freiheit, mich vor deinem märtyrersinn kopfschüttelnd abzuwenden.

Ich habe keinen Martyrersinn – genau so viel oder wenig wie ein Paulus es je hatte. Allerdings stehe ich zu meinen Aussagen und durfte dafür so manches schon einstecken in meinem Leben, aber auch das hat hier nichts zutun.

ich sehe nicht den paulus, sondern christus in ihm! dieser ist anfänger und vollender meines glaubens! für diesen glauben ist mir jeder wichtig, der im geist gottes spricht. und da gott nun auch den paulus zu einem werkzeug seiner gnade berufen hat, danke ich gott auch für dieses werkzeug und nehme dessen dienst gerne an, welchen er mit seinem leben vollbracht hat.

Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst, dann soll das für dich der Anfänger und Vollender in deinem Glauben sein. Ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.

welche häme spricht aus dir. pfui!

Das Pfui kannst du dir schenken, denn es wird dich dem Königtum der Himmel sicher nicht einen Zentimeter näher bringen. Es ist nicht „Häme“ es ist Erstaunen.

Absalom

Nachtrag: Herold, damit du jetzt nicht wieder meinst, ich sei zu belehrend oder solche Argumente ins Feld führst. Ich kenne das N.T. und die historischen - auch juristischen Hintergründe dieser Zeit sehr genau und gerade mit der Person des Paulus und seinen Lehren habe ich mich dankbarer Weise jahrelang auseinandersetzen müssen - beruflich. Ich denke sehr wohl, dass ich weiß um was es Paulus ging und das er sein Lebensziel darin sah ist seine persönliche Angelegenheit. Das Lehrgut des Paulus weist drei wesentliche Grundströmungen auf, welche sehr deutlich zum tragen kommen. Essenisches Lehrgut, hellenistisch - jüdisches Lehrgut (Philo) und die Stoa. Er traf in seiner Zeit in der Diaspora damit auf überaus fruchtbaren Boden. Allerdings in Israel, welches gegen diese Einflüsse ankämpfte, eben nicht. Darin lag sein Scheitern in Israel und wenn man aufmerksam die Apg. lesen tut, dann sieht man aus welchen Leuten die Jerusalemer Urgemeinde bestand, genau aus solchen, die diese Einflüsse ebenso radikal bekämpften.

Das Paulus erfolgreich war steht außer Zweifel und das Christentum kann sich zurecht auf ihn als Religionsgründer stützen. Mit den Tamidin Jeshuas und dessen Lehren hat das alles allerdings kaum etwas zutun.

In diesem Sinne, folge dem was du für richtig hälst, ich folge dieser Lehre nicht, denn ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen .... Ich kenne die Früchte dieses "Christ" - baumes und dessen Lehrgrundlagen zur Genüge.

Absalom

[herold]

Ja es gab auch noch die Ehrenernennung für lang gediente Söldner, oder man konnte diese Bürgerschaft sich auch erkaufen und verdiente Gladiatoren bekamen diese auch. Aber den Eid schworen sie alle gleicher maßen. Das ist ein historischer Tatbestand.

wenn paulus aber sagt, er sei darin geboren, so ist er doch anders dazu gekommen.

Wirklich nicht? Wieso nennt Paulus dann die anderen Apostel abfällig Überapostel? Warum ringt er so um die Anerkennung als gleichwertiger Apostel unter Aposteln?

das tut er gar nicht. diese bezeichnung ist nicht an die 12 apostel gerichtet, sondern an falsche apostel, welche in eigener sache unterwegs waren und die heiden unter das mosaische gesetz bringen wollten.

Gab es etwa von den Aposteln bedenken? Ja die gab es und er sagt auch selbst warum, weil sie zu Jesu Lebzeiten erwählt wurden, er jedoch nicht.

gal 2.6 Von denen aber, die in Ansehen standen was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt,
7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen
8 denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam
9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.
10 Nur sollten wir der Armen gedenken, was zu tun ich mich auch befleißigt habe.
in der apostelgeschichte steht dazu selbst, dass barnabas paulus zu den aposteln brachte und für ihn zeugte. da gab es keine rivalität.

Es gibt eingehende analytische Literatur gerade zu dieser Thematik!

von wem wohl..........................?

Apg 21,21 Nun hat man ihnen von dir erzählt: Du lehrst alle unter den Heiden lebenden Juden, von Mose abzufallen, und forderst sie auf, ihre Kinder nicht zu beschneiden und sich nicht an die Bräuche zu halten. Apg 21,22 Was nun? Sicher werden sie hören, dass du gekommen bist. Apg 21,23 Tu also, was wir dir sagen: Bei uns sind vier Männer, die ein Gelübde auf sich genommen haben. Apg 21,24 Nimm sie mit und weihe dich zusammen mit ihnen; trag die Kosten für sie, damit sie sich das Haar abscheren lassen können. So wird jeder einsehen, dass an dem, was man von dir erzählt hat, nichts ist, sondern dass auch du das Gesetz genau beachtest. Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten. Apg 21,26 Da nahm Paulus die Männer mit und weihte sich am nächsten Tag zusammen mit ihnen, ging dann in den Tempel und meldete das Ende der Weihetage an, damit für jeden von ihnen das Opfer dargebracht werde.

So dann erkläre mir doch einmal, warum genau die Paulusschriften diesen Tatbestand enthalten? Muß ich jetzt alle Paulusaussagen zitieren? Ich glaube nicht. Weißt du überhaupt, was es mit dieser Nasiräerausstattung auf sich hat? Was das für Paulus bedeutete? Offensichtlich nicht und offensichtlich war es dem Verfasser dieser Schrift auch nicht ganz geläufig, sonst hätte er sich diese Peinlichkeit erspart, welche ein deutliches Licht auf die Meinung der Apostel zu Paulus wirft. War er wirklich so geliebt, dass man ihm faktisch zur öffentlichen Schau stellte? Sehr komische Liebe, kann man da nur sagen.

was denn? paulus sprach sich nie gegen das gesetz aus. er sprach sich gegen die gerechtigkeit aufgrund von gesetzeswerken aus.

Apg 25,21 Paulus jedoch legte Berufung ein; er wollte bis zur Entscheidung der kaiserlichen Majestät in Haft bleiben. Daher gab ich Befehl, ihn in Haft zu halten, bis ich ihn zum Kaiser schicken kann.
Apg 26,32 Und Agrippa sagte zu Festus: Der Mann könnte freigelassen werden, wenn er nicht an den Kaiser appelliert hätte.
Paulus hätte ohne Probleme nach Tarsus zurückkehren können. Er saß in Cäsarea in leichter Haft und hätte dann unter römischen Schutz als römischer Staatsbürger ausreisen können. Doch dummer Weise hat Paulus sich selbst ein „Bein gestellt“. Seine Angst trieb ihn zum verzweifelten Akt des Kaiserrufes.

festus wollte ihn nach jerusalem bringen, um ihn zu richten:
apg.25.8 da Paulus sich verteidigte: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich in irgendeiner Weise gesündigt.
9 Festus aber, der den Juden eine Gunst erweisen wollte, antwortete dem Paulus und sagte: Willst du nach Jerusalem hinaufgehen und dort dieser Dinge wegen vor mir gerichtet werden?
und das bedeutet, dass festus seine unschuld zwar kennt, aber paulus trotzdem in die hände der juden geben wollte, das merkte auch paulus:
10 Paulus aber sprach: Ich stehe vor dem Richterstuhl des Kaisers, wo ich gerichtet werden muß; den Juden habe ich kein Unrecht getan, wie auch du sehr wohl weißt.
11 Wenn ich nun unrecht getan und etwas Todeswürdiges begangen habe, so weigere ich mich nicht zu sterben; wenn aber nichts an dem ist, wessen diese mich anklagen, so kann mich niemand ihnen preisgeben. Ich berufe mich auf den Kaiser.

Übrigens sind sich Bibelhistoriker einig, dass genau diese Rechtsbestimmung Paulus offensichtlich nutzen wollte, sie ihm aber dann offensichtlich zum Verhängnis wurde. Wissen tut man nichts genaues,

du willst wohl sagen, deine dir geläufigen kritiker sehen es so. andere wiederum erkennen, dass paulus in rom freigekommen ist und später noch einmal verhaftet wurde. aber eigentlich ist das egal, weil: jeschua selbst wollte, dass paulus in rom zeugnis der errettung ablegen sollte.

Das Gesetz hat keine Heilsfunktion mehr, weil es jetzt Christus gibt. Zusammengefasst ist das die Summe des gelebten Christusglauben des Paulus.

da hast du aber was ganz falsch verstanden. das gesetz hat noch immer eine heilsfunktion. das sagt paulus sehr wohl. er definiert diese funktion einfach in einem neuen licht.

War es nicht Paulus, der einen Heiden mit in den Tempel nahm obwohl es ausdrücklich verboten war? Sogar Schilder warnten ausdrücklich davor! Genau darum ging es historisch gesehen bei der Verhaftung des Paulus und nicht um fadenscheinige Glaubensfragen: Apg 24,6 Er hat sogar versucht, den Tempel zu entweihen. Wir haben ihn festgenommen.

ja, und genau das ist gar nicht geschehen:
apg.25.7 Als er aber angekommen war, stellten sich die von Jerusalem herabgekommenen Juden um ihn her und brachten viele und schwere Beschuldigungen vor, die sie nicht beweisen konnten,
8 da Paulus sich verteidigte: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich in irgendeiner Weise gesündigt.
es waren eifersüchtige juden aus der diaspora, welche ihn zuschanden bringen wollten:
apg.24.19 es waren aber einige Juden aus Asien, die hier vor dir sein und Klage führen sollten, wenn sie etwas gegen mich hätten.
anscheinend waren diese unauffindbar.
und vom tempel entweihenmit griechen selbst:
apg.21.Apo 21:28 und schrien: Männer von Israel, helft! Dies ist der Mensch, der alle überall lehrt gegen das Volk und das Gesetz und diese Stätte; und dazu hat er auch Griechen in den Tempel geführt und diese heilige Stätte verunreinigt.
Apo 21:29 Denn sie hatten vorher den Trophimus, den Epheser, mit ihm in der Stadt gesehen, von dem sie meinten, daß Paulus ihn in den Tempel geführt habe.
man sieht. alles nur haltlose anschuldigung!

Apg 23,1 Paulus schaute mit festem Blick auf den Hohen Rat und sagte: Brüder! Bis zum heutigen Tag lebe ich vor Gott mit völlig reinem Gewissen.

Wieder eine Lüge. Was sagt doch Paulus in seinen Worten so schön:
Zuletzt von allen ist er auch von mir, einer Missgeburt, gesehen worden. Denn ich bin der Geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, ein Apostel zu heißen, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe.

wieso lüge? nach dem gesetz musste er die gemeinde verfolgen, weil sie in seinen augen abfall predigte. und in seinen eigenen augen war er daher nicht wert, ein apostel zu sein, aber er lebt in der gnade und arbeitet in der gnade:
1Ti 1:13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
daher hatte er vor gott durch die vergebung ein reines gewissen erlangt. und er übte sich darin zu wandeln. so konnte er dies auch vor dem hohen rat so bekennen.

Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst,

diesen ausdruck verstehe ich nicht.

ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.

diese schlussfolgerung verstehe ich nicht.

Es ist nicht „Häme“ es ist Erstaunen.

was denn erstaunt dich so?

Nachtrag: Herold, damit du jetzt nicht wieder meinst, ich sei zu belehrend oder solche Argumente ins Feld führst.

nein, diesmal hast du ja nicht gesagt, ich solle mal beeser recherchieren, oder so. daher gibt es auch keinen vorwurf in diese richtung.

Ich kenne das N.T. und die historischen - auch juristischen Hintergründe dieser Zeit sehr genau und gerade mit der Person des Paulus und seinen Lehren habe ich mich dankbarer Weise jahrelang auseinandersetzen müssen - beruflich.

soll das eine referenz für deine sichtweise sein?

fortsetzung unten:

[herold]

Ich denke sehr wohl, dass ich weiß um was es Paulus ging und das er sein Lebensziel darin sah ist seine persönliche Angelegenheit.

paulus hatte durch erwählung eine göttliche berufung grossen ausmasses.

Das Lehrgut des Paulus weist drei wesentliche Grundströmungen auf, welche sehr deutlich zum tragen kommen. Essenisches Lehrgut, hellenistisch - jüdisches Lehrgut (Philo) und die Stoa.

das evangelium hat paulus nicht von menschen empfangen, sondern von gott. auch seine berufung kommt von gott.

Allerdings in Israel, welches gegen diese Einflüsse ankämpfte, eben nicht.Darin lag sein Scheitern in Israel

in israel war paulus gar nie tätig in seiner berufung. daher scheiterte er dort auch nie.

und wenn man aufmerksam die Apg. lesen tut, dann sieht man aus welchen Leuten die Jerusalemer Urgemeinde bestand, genau aus solchen, die diese Einflüsse ebenso radikal bekämpften.

ich lese von der versammlung in jerusalem vor allem eines: sie mussten lernen, dass der messias auch den nationen die umkehr zu gott ermöglichte und ihnen den heiligen geist schenkte. und dieses lernen vollzog sich innerhalb der leitenden brüder selbst, und nicht gegenüber paulus.

Das Paulus erfolgreich war steht außer Zweifel und das Christentum kann sich zurecht auf ihn als Religionsgründer stützen. Mit den Tamidin Jeshuas und dessen Lehren hat das alles allerdings kaum etwas zutun.

es gibt kein einziges zeugnis im nt, das die apostel in jerusalem gegen paulus stellt. aber es gibt mehrere, welche ihre gemeinschaft bezeugen. deine behauptungen finden somit keinen biblischen rückhalt, sondern stammen aus den köpfen irgendwelcher philosophen.

In diesem Sinne, folge dem was du für richtig hälst, ich folge dieser Lehre nicht, denn ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen ....

die frucht bezeichnet das leben. in diesem war paulus ein vorbild, das andere nachahmen konnten. seine wege waren erfüllt mit der kraft gottes auf seinem leben und vollmacht im dienst. und? kannst du da mithalten? oder einer deiner bibelhistoriker?

Ich kenne die Früchte dieses "Christ" - baumes und dessen Lehrgrundlagen zur Genüge.

ich würde dich eher als einer dieser weisheitssuchenden benennen, die noch nicht gelernt haben, wie man denn erkennen soll.
das erste bekenntnis zum mittler gottes jeschua kommt übrigens von der jerusalemer gemeinde, nicht von paulus. dort heisst es:gerrettet wird man nur im namen jeschua.

[absalom]

wenn paulus aber sagt, er sei darin geboren, so ist er doch anders dazu gekommen.

Noch einmal, das Bürgerrecht war durchaus vererbbar, allerdings nur bei Römern. Andere hingegen konnten in diesen Stand versetzt werden, wie auch immer. Den Eid schworen sie alle gleich. Wenn also die Eltern des Paulus römisches Bürgerrecht hatten, dann konnte Paulus sehr wohl dieses erhalten, wenn er sich nicht gegen römisches Recht oder den Kaiser vergangen hat. Aber wie gesagt, die Eidespflicht musste von allen geleistet werden.

das tut er gar nicht. diese bezeichnung ist nicht an die 12 apostel gerichtet, sondern an falsche apostel, welche in eigener sache unterwegs waren und die heiden unter das mosaische gesetz bringen wollten.

Wie jetzt, es gab mehrere Apostelanwärter? Nein Herold, hier greift Paulus ganz offen Jakobus und indirekt Petrus an, der nach der Auseinandersetzung in Antiochien, Paulus deutlich die Grenzen seiner Mission unter Juden aufzeigte, um die sich Paulus jedoch nicht kümmerte, was ihm letztendlich auch zum Verhängnis wurde. Das Petrus hier heuchlerisch gehandelt hat steht außer Frage, doch es zeigt zugleich auch, wie die Urgemeinde wirklich dachte, was sie glaubte und was sie vor allem lebte, laut Anweisung ihres Meisters. Toratreue bis ins Detail! Und genau das Gegenteil lehrte in Antiochien und überall Paulus.
Was die Beschneidung betrifft, so gab es in diesen Zeiten für Prosyleten nicht unbedingt die Pflicht der Beschneidung wohl aber die des Tauchbades. Darauf berief sich Paulus und das gestand später Jakobus und die Jünger auch den Prosyleten zu. Nicht jedoch den Nachkommen der Prosyleten, also ihren Kindern, wie wir aus verlässlichen historischen Quellen wissen. Der „Beschneidungsstreit“ trug sich noch fast 50 Jahre umher.

Aber wie dem auch sei, der Galaterbrief ist eine Abrechnung des Paulus mit den Über bzw. Oberaposteln in Jerusalem, die ihm eigentlich nichts zu sagen hätten, da er ein Apostel wie sie sei. Hier spricht Paulus direkt die Jerusalemer Gruppe an und nicht irgendwelche Scheinapostel. Und genau diese Einstellung gegenüber den Beschlüssen auf dem sog. Apostelkonzil trägt Paulus später in sich, er ignoriert diese einfach. Zudem wirft gerade diese Versammlung viele Fragen auf. Denn die Apg stellt diese Geschichte ganz anders dar als Paulus. Doch das ist dann auch ein anderes Thema.

von wem wohl..........................?

Von Menschen denen es äußerst ernst darin ist historische Verlässlichkeit auszuloten, die Verantwortung zeigen, indem sie die Quellen studieren, die nicht blind wie Schafe glauben, sondern die begriffen haben, dass Glaube auch etwas mit Suchen und Finden zu tun hat, Menschen, die mit offenen Augen die Schriften lesen können.

was denn? paulus sprach sich nie gegen das gesetz aus. er sprach sich gegen die gerechtigkeit aufgrund von gesetzeswerken aus.

Herold, dass ist jetzt wirklich lächerlich. Ich habe keine Lust ¼ der Paulusschriften zu zitieren. Fakt ist und bleibt, die Jerusalemer Urgemeinde verurteilte Paulus genau deswegen zum Nasirat – zur Bußhandlung. Fakt ist auch, obwohl auf dem Apostelkonzil klar geregelt war, dass Paulus sich um die Heiden kümmern sollte und Petrus um die Juden, tat Paulus genau das Gegenteil. Und genau hier kommt es immer wieder zu heftigsten Auseinandersetzungen durch Paulus hingegen die Urgemeinde ein friedliches Wachstum anstrebt und erreicht. Man muss sich schon fragen wie es möglich war, dass Menschen sich der Urgemeinde aus allen möglichen Richtungen des damaligen Judentums anschlossen, sie sogar Eiferer der Tora genannt wurden, hingegen bei Paulus in aller Regelmäßigkeit Tumulte ausbrachen. Die Apg liefert ein sehr eindrucksvolles Bild davon, wie Paulus tumultartig agierte. Doch es blieb nicht nur dabei, auch seine Weggenossen trennten sich in aller Regelmäßigkeit im Streit von Paulus (Markus, Barnabas, Petrus, etc.) Tartyllus schildert Felix, dass Paulus wie „die Pest“ im Volke umgehe, da er Unruhe unter allen Juden in der Welt stifte, dass er der allererste Anführer unter den Nazarenern sei und dass er schlussendlich auch versucht habe einen Heiden in den Tempel zu bringen. Das mit den Unruhen ist ein geschilderter Fakt aus den Paulusbriefen und der Apg. Fast an keinem Ort, wo Paulus wirkte bleib es friedlich. Ganz schlimm wurde es in Ephesos, wo es zu regelrechten Unruhen kam. Paulus bestreitet beide Punkte später vehement, was jedoch keines Wegs richtig ist. Und genau hier trifft ihn der Vorwurf aus der Urgemeinde: Du lehrst die unter Heiden lebenden Juden von der Tora abzufallen. Was geschah in Antiochien, wo Jakobus eingriff?

du willst wohl sagen, deine dir geläufigen kritiker sehen es so. andere wiederum erkennen, dass paulus in rom freigekommen ist und später noch einmal verhaftet wurde. aber eigentlich ist das egal, weil: jeschua selbst wollte, dass paulus in rom zeugnis der errettung ablegen sollte.

Ach ja, was Jeshua so alles von Paulus wollte. Das er den Heiden ein Heide wird, mit den Trauernden weint und mit den Freudigen lacht, ihnen zu Munde redet, wenn es notwendig erscheint, beschneidet und dann sich doch dagegen ausspricht, die Tora für heilig gerecht und gut findet und dann wieder nicht, unaufrichtig ist und lügt wenn es ums nackte leben geht, römischer Bürger ist und sich auf den Kaiser beruft, etc, etc. Weißt du, man kann alles Jesus in die Schuhe schieben und als seinen Willen ausgeben, was Christen ja 1700 Jahre auch reichlich getan haben. Warum nicht?

ja, und genau das ist gar nicht geschehen:

Fakt ist, das Fass brachte die Anwesenheit des ephesischen Griechen Trophimus zum überlaufen, der in Tempelnähe mit Paulus gesichtet wurde. Und genau die Leute aus der Diaspora, also die Wallfahrer ergriffen diesen Paulus, der ihnen wohl bekannt war. Paulus hätte wissen müssen, wie Gefährlich diese Situation bereits für ihn war, doch er ignorierte diese Situation.

wieso lüge? nach dem gesetz musste er die gemeinde verfolgen, weil sie in seinen augen abfall predigte. und in seinen eigenen augen war er daher nicht wert, ein apostel zu sein, aber er lebt in der gnade und arbeitet in der gnade:
1Ti 1:13 der ich früher ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben getan hatte;
daher hatte er vor gott durch die vergebung ein reines gewissen erlangt. und er übte sich darin zu wandeln. so konnte er dies auch vor dem hohen rat so bekennen.

Es gab kein Gesetz dafür. Das ist der historische Tatbestand. Paulus handelte im Privatauftrag einiger gewisser (Sadduzäischer) Kreise. Paulus hätte es auch lassen können. Paulus hat eine äußerst gespaltene Persönlichkeitsmeinung zu sich selbst. Denn einmal nennt er sich zu gering, einmal ist er erwählt, etc, etc. Nicht Unklug, wenn man seine missionarischen Reden genau verfolgt.

Teil 1

[absalom]

Teil 2

Wenn du in Paulus sein Stückwerk Christus siehst,
diesen ausdruck verstehe ich nicht.

Paulus sieht sein Erkennen als Stückwerk an. Wenn du also in Paulus Christus siehst, was siehst du dann? Bruchstücke?

ja, da haben wir es wieder, die Geistredner oder Offenbarungsredner. Immer das gleiche.
diese schlussfolgerung verstehe ich nicht.

Ist es nicht Paulus, der sich darauf beruft aus seiner Offenbarung zu wirken? Bist du es nicht, der ständig darauf verweist, man müsse die Schrift mit dem Geiste der Offenbarung lesen?

was denn erstaunt dich so?

Wie unobjektiv man sich diesem Schriftgut stellt und es als sein Glaubensfundament ausgibt. Mein Fundament ist Gott und nicht Buchstabenglaube. Aber das gehört nicht zur Thematik.

soll das eine referenz für deine sichtweise sein?

Ich weiß von was ich spreche, ja richtig. Ein Bäcker weiß auch von was erspricht und ein Schuster auch, etc.

paulus hatte durch erwählung eine göttliche berufung grossen ausmasses.

Ja davon war Paulus überzeugt, ohne Zweifel.

das evangelium hat paulus nicht von menschen empfangen, sondern von gott. auch seine berufung kommt von gott.

Ja, auch davon war er überzeugt, allerdings steht dem gegenüber, dass die Jerusalemer mit diesem Evangelium nur schwerlich leben konnten. Was hatten den sie für eins?

in israel war paulus gar nie tätig in seiner berufung. daher scheiterte er dort auch nie.

Irrtum, nachlesen!

ich lese von der versammlung in jerusalem vor allem eines: sie mussten lernen, dass der messias auch den nationen die umkehr zu gott ermöglichte und ihnen den heiligen geist schenkte. und dieses lernen vollzog sich innerhalb der leitenden brüder selbst, und nicht gegenüber paulus.

Richtig, hatte Jeshua ihnen das etwa vergessen mitzuteilen? Oder hielten sie sich an seine Worte die Städte der Heiden nicht zu betreten? Ja, das ist in der tat ein ziemlich komischer Sachverhalt. Paulus spielte hier sehr wohl eine Rolle!

es gibt kein einziges zeugnis im nt, das die apostel in jerusalem gegen paulus stellt. aber es gibt mehrere, welche ihre gemeinschaft bezeugen. deine behauptungen finden somit keinen biblischen rückhalt, sondern stammen aus den köpfen irgendwelcher philosophen.

Das habe ich nun schon mehrfach erörtert. Eventuell solltest du dich mit den kulturellen und sprachlichen Gepflogenheiten damaliger Zeit vertraut machen, dann wüsstest du die Spannungen zu lesen. Z.B. die drei Säulen, mit denen Paulus ironischer Weise Jakov, Jochanan und Kefar tituliert! Das ist mehr als deutlich! Und ebenso die Nasiratsverpflichtung. So etwas tut man geliebten Freunden nicht wirklich an. Und die inneren Streitereien sind wahrscheinlich auch rein zufällig.

die frucht bezeichnet das leben. in diesem war paulus ein vorbild, das andere nachahmen konnten. seine wege waren erfüllt mit der kraft gottes auf seinem leben und vollmacht im dienst. und? kannst du da mithalten? oder einer deiner bibelhistoriker?

Hier spricht Paulus aus dir, der sich im Wettkampf um den Siegeskranz befand, sehr stoisch dieses Bild. Es geht nicht um Mithalten, sondern um Echtheit und Herzenseinstellung gegenüber Gott und seinen Ebenbildlichkeiten. Ich lebe nicht in einer Arena des Kampfes wie Paulus, sondern in der Güte und Barmherzigkeit Gottes. Aber lassen wir das, ich kann mit diesen stoischen Ansichten, wie Glaube zu leben sei nur wenig anfangen.

ich würde dich eher als einer dieser weisheitssuchenden benennen, die noch nicht gelernt haben, wie man denn erkennen soll.
das erste bekenntnis zum mittler gottes jeschua kommt übrigens von der jerusalemer gemeinde, nicht von paulus. dort heisst es:gerrettet wird man nur im namen jeschua.

Das ist dein subjektiver Eindruck und den lasse ich dir gerne.

Absalom

[herold]

Das ist dein subjektiver Eindruck und den lasse ich dir gerne.

natürlich ist er subjektiv. das weiss ich. genauso subjektiv weie deine wahrnehmungen von differenzen zwischen den aposteln und paulus. und genauso subjektiv wie dein verständnis, was denn die aussagen wirklich aussagen.
aber in einem geb ich dir gerne recht:

Ok Herold, deine Leseansicht gegen meine Leseansicht = Uneinigkeit auf allen Ebenen.

daher: du kannst es nicht wissen, und ich kann es auch nicht wissen. weder du noch ich haben objektive erkenntnisse über paulus. es sind beides subjektive interpretationen. wenn ich lese, wie du seine aussagen interpretierst, dann verwundere ich mich öfters nur, wie man überhaupt auf solches kommen kann. aber auch das ist subjektiv.
ich könnte dir jetzt wieder auf all deine entgegnungen eine andere wahrnehmung und interpretation schreiben. nur um zu zeigen, wie subjektiv deine "fakten" sind. mich stört eigentlich inhaltlich gar nicht was du über paulus sagst, nur deine gewichtung finde ich falsch.
also, auch du hast deine mögliche ansicht über diese sache. ich hab meine mögliche.

punkt.

[absalom]

.

[Isaak]

click it ►... du kannst das nicht wissen. Wieso? Antwort hier.◄ click it