Fragen zum Judentum

[Snickers]

Gruseln? Schönheit ist relativ und geschmackssache. Aber bitte, es geht auch so schön ...






Snickers

PS bitte böse bilder löschen!!!! Danke!

[Jakow]

Ist das, was orthodoxe sagen repräsentativ für das ganze judentum?

Nein, seit der Aufklärung entstanden liberale Richtungen welche sich von der Gesetzlichkeit verabschiedeten und viele Konzepte modernisierten.

Und welche richtung innerhalb der orthodoxie ist dann die verbindliche?

Innerhalb der Orthodoxie richtet sich Verbindlichkeit weniger nach Richtungen oder Gruppen sondern nach Autoritäten.

Da ist man sich doch schon untereinander spinnefeind. Und das nicht erst seid heute. Man denke da nur an die abartigen exzesse von orthodoxen gegen die chassiden.

Wobei es hier meistens nur um die rechte Auslegung geht und oft alleine sich auf der verbalen Diskussionebene bewegt. Aber leider sind auch Juden keine Heiligen und darum versuchen einige Wenige dieses mit Gewalt zu regeln. Aber immer gegen die deutlichen Aussagen der Rabbiner/Weisen/Propheten.

Und mit der tora haben die oftmals genau so viel am hut wie ich mit der kuckucksuhr von meinem opa.

Das liegt bei allen heutigen Richtungen mit daran, dass hier die Tora nicht nur aus der schriftlichen Lehre, sondern auch aus der mündlichen besteht und diese ist umfangreiche, als die wenige prophetischen Bücher im AT und damit Christen oft völlig unbekannt.

Kein wunder sage ich da nur, dass sich die mehrheit der jungen juden von solchen gebaren abwendet.

Die Anzahl der "Aussteiger ist durch alle Alter eigentlich gleich bzw. innerhalb der Orthodoxie steigen eigentlich recht wenig junge Leute aus.

[Fisch]

Gruseln? Schönheit ist relativ und geschmackssache. Aber bitte, es geht auch so schön ...






Snickers

PS bitte böse bilder löschen!!!! Danke!

Einfach herzig die Blondine gggg

[Snickers]

Nein, seit der Aufklärung entstanden liberale Richtungen welche sich von der Gesetzlichkeit verabschiedeten und viele Konzepte modernisierten.

Jakow, es gab zu allen Zeiten, innerhalb des judentums gruppen, die der orthodoxie den rücken zukehrten.

Wobei es hier meistens nur um die rechte Auslegung geht und oft alleine sich auf der verbalen Diskussionebene bewegt. Aber leider sind auch Juden keine Heiligen und darum versuchen einige Wenige dieses mit Gewalt zu regeln. Aber immer gegen die deutlichen Aussagen der Rabbiner/Weisen/Propheten.

Da habe ich aber ganz anderes gelesen! Es waren gerade orthodoxe rabbiner die z.b. veranlassten das chassiden öffentlich ausgepeitscht wurden! Es waren auch „weise“ und rabbiner, die sog. abtrünnige öffentlich schmähten, verbannten, oder gar exkommunizierten. Ich kann verstehen, dass man sein eigenes haus sauber halten will. Aber dass wort „immer“ stimmt eben so nicht!

Das liegt bei allen heutigen Richtungen mit daran, dass hier die Tora nicht nur aus der schriftlichen Lehre, sondern auch aus der mündlichen besteht und diese ist umfangreiche, als die wenige prophetischen Bücher im AT und damit Christen oft völlig unbekannt.

Auch bei den kabbalisten? Jakow, längst ist doch nicht mehr nur talmud und mischna wegweisend außerhalb der tora.

Die Anzahl der "Aussteiger ist durch alle Alter eigentlich gleich bzw. innerhalb der Orthodoxie steigen eigentlich recht wenig junge Leute aus.

Richtig, aber wirklich neue leute kann sie auch nicht begeistern. Wie auch?


Snickers

[Snickers]

Frau fisch, habe schnell gemogelt und gegoogelt und bildchen ausgetauscht.

Snickers

[Fisch]

Frau fisch, habe schnell gemogelt und gegoogelt und bildchen ausgetauscht.

Snickers

Ist scheusslich snickers.... aber ich hätte da was anzubieten *G*

[Isaak]

Also um zum Thema zurück zu kommen: Es wird hier gefragt ob das orthodoxe Judentum eine maßregelnde und orientierungsgebende und zwar des ganzen Judentums gegenüber, Funktion hätte.

Natürlich nicht. Die jüdische Orthodoxie entspricht zwar im Staat Israel der offiziell anerkannten Religion und möchte gerne eine Art katholische Kirche unter der jüdischen Vielfalt einnehmen und kann diese Vorrangstellung aber ebenso wenig, mal mehr, mal weniger überall durchsetzen oder das gesamte Judentum einigen.

Von daher vertritt ein orthodoxer Jude natürlich nicht die allgemeine und für alle Juden gültige Interpretation des jüdischen Glaubens. Zumal so und so nicht im jüdischen Einigkeit in Meinung, Glauben und Interpretation derart angestrebt wird wie vergleichbarer Weise dies im Christentum oft typisch scheint. Ein nebeneinander stehen lassen von sich total widersprechenden Meinungen und Interpretationen ist eher normal im Jüdischen und das auch innerhalb im orthodoxen Judentum und es wird eher die vielfältige Auslegemöglichkeit gesucht um dann die Besten davon aussuchen zu können und an den jeweilig besseren Interpretationen richten sich dann die jeweiligen Glaubenden, bzw. jüdischen Glaubensgemeinschaften aus.

Sehr typisch an nichtjüdischen Diskussionen, welche von nichtjüdischen Judenkennern, welche eben doch christlich abgelegt geglaubte Prägungen mit sich führen und von welchen dann Diskussionen geführt werden, diese haben eben dann oft noch diesen Charakter vom doch recht christlichen, im Sinne „DAS IST DIE WAHRHEIT UND SONST NICHTS“

Bei uns hieße das eher, „Das ist aber schlecht erkannt und dies viel besser.“

Einen lieben Gruß
Isaak

[Jakow]

Jakow, es gab zu allen Zeiten, innerhalb des judentums gruppen, die der orthodoxie den rücken zukehrten.

Das es einzelne Menschen gab, ist mir klar, aber Gruppen? An welche Gruppe denkst du hier?

Es waren gerade orthodoxe rabbiner die z.b. veranlassten das chassiden öffentlich ausgepeitscht wurden!

Ja? Das dieses gerade Rabbiner waren, ist mir nicht bekannt.

Es waren auch „weise“ und rabbiner, die sog. abtrünnige öffentlich schmähten, verbannten, oder gar exkommunizierten.

Keine Ahnung was eine Exkommunion im Judentum sein sollte, aber den Rest gab es und dieses gut begründet. Dieses hat aber weniger mit Feindseligkeiten unter Gruppen zu tun, als damit, dass Falsches bezeugt wurde. Dieses fiehl dann auch schnell auf und diese Form der Feindseligkeit dauerte nicht sehr lange. Heute leben beide Gruppen Tür an Tür.

Auch bei den kabbalisten?

Ich sehe hier keinen Unterschied, da die Kabbala seit jeher integraler Bestandteil der mündlichen Lehre war und vieles davon sich ja auch im Talmud findet.

Jakow, längst ist doch nicht mehr nur talmud und mischna wegweisend außerhalb der tora.

Sicher, die mündliche Lehre besteht ja weiter und endet nicht mit der Verschriftung in Form von Mischna und Gemora.

Richtig, aber wirklich neue leute kann sie auch nicht begeistern. Wie auch?s

Meinst du? Die Anzahl der Konversionen in der Orthodoxie sind eigentlich kontinuierlich am steigen.

[Snickers]

Hallo Jakow, müssen wir jetzt einen gang durch jüdische geschichte tätigen?

Das es einzelne Menschen gab, ist mir klar, aber Gruppen? An welche Gruppe denkst du hier?

Angefangen bei den essenern bis hin zu shabbetaj zvi, zum Beispiel.

Ja? Das dieses gerade Rabbiner waren, ist mir nicht bekannt.

Keine Ahnung was eine Exkommunion im Judentum sein sollte, aber den Rest gab es und dieses gut begründet. Dieses hat aber weniger mit Feindseligkeiten unter Gruppen zu tun, als damit, dass Falsches bezeugt wurde. Dieses fiehl dann auch schnell auf und diese Form der Feindseligkeit dauerte nicht sehr lange. Heute leben beide Gruppen Tür an Tür.

Ist deine frage wirklich ernst gemeint? Z.b., war es nicht gaon von wilna, der 1772 und 1782 den chassidismus mit einem bann belegte. Er veranlasste danach, dass alle chassidischen schriften aufgekauft und öffentlich verbrannt wurden und sorgte dafür, dass die vertreter des chassidismus vom rabbinat „exkommuniziert“, als verräter der heiligen schrift ihres amtes enthoben und sogar / wie 1772 im fall des rabbi issar / öffentlich ausgepeitscht wurden. Seine erklärungen gingen als regelrechte verdammungsbullen in alle himmelsrichtungen. An die gemeinden nach minsk, nach grodno und brody ebenso wie nach königsberg, breslau und hamburg. Darin verurteilte er die Chassidim als „Chashudim“ - als „verdächtige“, denn - so erklärte er öffentlich: Der chassidismus ist die lepra des judentums, und wie der prophet elias mit den propheten des baal, so müssen wir mit den sekten verfahren.
In seinem wahn befahl der Gaon 1794, das Testament des ba'al schem tow in wilna öffentlich zu verbrennen.

Nur ein beispiel? Mit nichten!!!

Nicht-orthodoxe juden gelten als grosse sünder, da sie die gnade, dem auserwählten Volk anzugehören, leichtfertig ausschlagen würden. So hat der rebbe der lubawitscher chassidim seinen anhängern ausdrücklich verboten, mit nicht-orthodoxen juden in gemeindedachverbänden oder örtlichen rabbinervereinigungen zusammenzuarbeiten. weiter erklärte er, es sei eine sünde, mit nichtgläubigen – und damit meinte er ausdrücklich konservative und liberale juden – zusammenzuarbeiten.

(Vgl. Rosenthal, Gilbert S. u. Homolka, Walter, Das Judentum hat viele Gesichter. Die religiösen Strömungen der Gegenwart, München 1999, Rabbiner, Jsak: Der Gaon von Wilna und seine Zeit, Frankfurt/M. 1926 Milosz, Czeslaw: Die Straßen von Wilna, München 1997)

Gerne kann man den katalog weiter führen, bis in die jüngste zeit!

Meinst du? Die Anzahl der Konversionen in der Orthodoxie sind eigentlich kontinuierlich am steigen.

Ein bedauerlicher sachverhalt, in meinen augen. Aber wem es glücklich macht, nur zu.


Ich maße mir nicht an, dem judentum einen besonderen status als bessere religion anzudichten. Sie ist wie alle anderen religionen, voller schattenseiten und sonnenseiten.

Snickers

[Isaak]

Mein folgender Beitrag ist nur eine meiner Meinungen und darauf kann jeder eingehen oder nicht, diese ablehnen oder einfach überlesen, ohne diese als relevant und als vertiefbar zu erachten. Ich hätte kein Problemdamit, wenn man meine nachfolgende Meinung als Einmischung empfindet und diese als solche ablehnt und dennoch erlaube ich mir, auf Grund der öffentlich geführten Diskussion, meine Meinung hier zu äußern.

Ebenso und vorab, mag ich nur erklären wie ich die Konversation zwischen Jakow und Snickers einschätze und warum ich mich nicht an ihrer und ähnlichen Diskussionen beteilige und was ich als Überdenkenswert, zu dieser von mir verstandenen Form, von Diskussion, für eine Meinung einnehme.

Erklärung:

Wenn Snickers meint, dass der orthodox jüdische Glaube keine neuen Leute mehr so richtig anzieht, und Jakow dagegen hält, dass die Anzahl der Konversionen in der Orthodoxie eigentlich kontinuierlich am steigen seien, dann meinen Beide halt dies vorerst einmal.
Und warum sollten Beide dies nicht meinen und sich einander widersprechen dürfen? Dies stellt für mich noch kein Problem dar.

Eher würde ich fragen, so ich mich an ihre Diskussion beteiligen wollte, was ich aber nicht mache, ob Beide die Quellen von Auswertungen nennen könnten, aus welchen sie uns übrigen Lesern auch nchvollziebar einen Zuwachs, oder ein Schrumpfen, aus irgendwelchen Statistiken oder neutralen Bewertungen ablesen lassen könnten und dies eben frei von ihren eigenen Meinungen und Einschätzungen.
Wenn nicht, dann bliebe es eben einfach deren beider Meinung, welche sie Posten und dann sollten sie diese auch hier als ihre Meinung und nicht als Tatsachen veröffentlichen.
Aber Meinungen sollten selbsterklärend frei, sich auch widersprechend nebeneinander bestehen dürfen und bedürften, aus diesem Grund keiner Widerrede der Widerrede, sondern ein einfaches, „Ich bin eben anderer Meinung“ reichte dann aus.

Überhaupt eine Konversation zu betreiben und zwar in dem Sinne: Also einer der Diskussionspartner halte nichts, oder nicht viel vom Judentum und der Gegenpart, derartiger Diskussionen, tritt rechtfertigend und fast verteidigend dieser Meinung entgegen, scheint ja recht unterhaltbar zu sein und berührt das Recht zur freien Meinungsäußerung, ist aber nach meiner Einschätzung, nicht sehr fruchtbar, denn ich glaube nicht dass Snickers sich bewegen lassen wollte, von seiner selbstverständlich berechtigten Meinung und zwar dass er wenig vom Judentum hält und vielleicht sogar wenig vom Glauben überhaupt hält und es als überlegenswert erachte, von seiner Meinung abzuweichen und Jakow ebenfalls nicht von seiner Meinung und zwar dass der jüdisch orthodoxe Glaube sehr wohl einen rechten Wert besitze abkommen wollte und auch nicht muss. Warum sollten Beide das auch tun wollen?
Warum sollte man aber dann den jüdisch orthodoxen Glauben Snickers besser erklären und seine Argumentationen, welche erklären, weshalb er vom Judentum nicht viel halte abschwächen wollen? Und warum sollte Jakow nicht Snickes Meinung bestehen lassen können, ohne seine eigene Meinung aufgeben zu müssen? Es reicht mitzuteilen, dass eure Meinung und auch das dazugehörige Material, aus Literatur zur Kenntnis genommen wurde, aber eben dass ihr einander diesen sich widersprechenden Meinung nicht zugestimmt und bei euren eigenen Meinungen bleiben werdet und somit euren feststehenden widersprechenden Meinungen einander euch zugesteht.

Aber eine Konversation, welche nur feste unbewegbare Meinung gegen feste unbewegbare Meinung verfolgt, gleicht einem Gespräch zwischen Feuer und Wasser. Dort würde nur das Überpressente den anderen zu Schweigen bringen können. Das Feuer will das Wasser verdampfen lassen und das Wasser das Feuer löschen. Was soll und welchen Wert sollte bei solch einem Vorgehen erreichen werden können? Den Gesprächsgegner zum Schweigen zu bewegen, oder diesen endlich für seine Meinung gewinnen zu können? Ich glaube dies ist vergebens.

Aber, von mir aus Diskutiert weiter, denn das ist euer gutes Recht und entschuldigt mein Hinterfragen nach dem Wert, Sinn und den Erfolgsmöglichkeiten und zwar das erreichen zu könnte was man erreichen will. Da ist ein einander Zuhören und Verstehen wollen vielleicht kein schlechter Ratschlag.

Am Ende: Um etwas als recht, richtig klar zu stellen, reicht es nicht aus nur das letzte Wort erzielen zu wollen.

Einen freundlichen Gruß
Isaak