2 Fragen an Christen

[Sawel]

Was soll denn der unqualifizierte Kommentar? Das ist ein offenes Forum... Jeder darf kommen, wie er will. Bei diesen Jungmissionaren könnte man jetzt also wirklich sagen: "Die haben sich selber eingeladen"

Bedenke: Man könnte genauso fragen: Was macht du hier?

Jungmissionaren das Leben schwer machen.

Es geht nur um eins... dies ist ein Forum wo jeder seine Religion haben und behalten darf. Ihr dürft Christen sein, ich darf Jude sein und der nächste darf Moslem oder sonstwas sein.
Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.

Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.

Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.
Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.

Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt

[Seleiah]

Hey,

leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.

Aha ok, ich will zwiespalt erzeugen.. Badboy/Goodboy-prinzip? Zum zweiten aeussere ich mich nicht weiter, artet sonst in einem streit aus den du nicht gewinnen koenntest.

Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.

Die armen glaeubigen (Jetzt bin ich der Badboy und du der Goodboy). Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen

Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.

Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.

Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.

Liebe Grüße
Chrischi =)

Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.

Die Exegese (griech. ἐξήγησις exēgēsis „Auslegung, Erläuterung“) ist die Interpretation insbesondere von heiligen Schriften, vor allem des Alten und Neuen Testaments der Bibel, des Talmuds, der Literatur zum Midrasch und des Korans. Der Begriff ist auch im Zusammenhang mit der Auslegung juristischer Texte anzutreffen.

Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.

Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.

[Chrischi]

Und warum sagst Du nicht gleich "Wenn man keine ahnung hat, einfach mal fresse halten"? Dann haettest du dir das blabla auch sparen koennen

Warum ich das nicht gesagt habe? Das würde nicht meinem Charakter entsprechen, mich derart primitiv auszudrücken.

Ist schoen formuliert zu sagen dass ich absolut keine ahnung haette von dem Thema.. Wieder so ne behauptung von dir. Haste gut gemacht Goodboy.

Ist ´ne Tatsache: Du verdrehst die Bibel.

Goodboy, ich sage was ich denke - und ich greife auch an, aber ich werde nicht beleidigend. Und wenn sich jemand verletzt fuehlt soll er auch die eier haben und das sagen, dann laesst sich auch mit mir reden.

Das sieht man ja ... xD

Ich frage mich ob du eigentlich weisst was du immer fuer begriffe verwendest.

Du unterstellst mir, ich wüsste nicht, was Exegese sei. Du weißt genau, was ich meine, wenn ich "Exegese" sage: Auslegung der Bibel. Der Talmud tangiert mich perifer; ich besitze ihn zwar, aber er ist für mich irrelevant.

Weiterhin werde ich Dir hier im Thema nicht mehr antworten. Aus dem ganz einfachen grunde weil das hier wie gesagt zu einem streit ausarten wuerde. Also antworte mir auch nicht mehr auf dem Post. Danke.

Das hatte ich gewiss nicht vor, zumal ich NIE streite. Das habe ich /und rate mal, wem sei Dank?!) nicht nötig. Das war einmal vor langer Zeit ...
Gute N8

[Alex1987]

Jungmissionaren das Leben schwer machen.

Hm, hab ich mir ja gedacht...

Die Intention dieses Forums ist es nicht, Menschen zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ebensowenig, anderen, die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen, zu unterstellen, sie hätten die Bibel nicht verstanden, wären auf dem Irrweg, ihre Sicht wäre falsch, sie würden Gott nicht kennen und so weiter.

Gib mal bei Google.de "Christliches Forum" ein und schau mal was an erster Stelle kommt! Solange dieses Forum diesen Namen trägt und solange es hier eine Online Bibel gibt und solange es an erster Stelle als christliches Forum gefunden wird, solange darf hier auch das Wort Gottes verkündigt werden.

Also ich muss jetzt mal eines sagen. Du sagst "die nicht der christlichen Auslegung der Bibel folgen". Es gibt keine christliche Auslegung. Es gibt viele Irrlehren, das ist richtig, die sich NICHT mit der Bibel decken. Es gibt nur eine Bibel die Gottes Weg mit den Menschen aufzeigt.
Wenn du und auch andere nicht daran glaubt ist das eure Sache. Wenn ihr euch in so ein Forum begebt müsst ihr damit aber rechnen mit der Lehre Jesu Christi in Kontakt zu kommen, so wie sie geschrieben steht! Und dazu gehört auch auf Dinge hinzuweisen, die aus christlicher Sicht einfach falsch sind.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne unterweisen, aber wenn man mir auf Nachfrage nicht einmal Bibelstellen nennen kann, dann sehe ich dieses Argument als unbegründet an.

Hier erhebt keiner, bis eben auf ein paar unlöbliche Ausnahmen zu denen ich euch derzeit leider zählen muss, Anspruch darauf, den einzig wahren Glauben zu besitzen. Es wäre nett, wenn auch ihr mal zu dieser Erkenntnis gelangen könntet.

Ich fasse mich kurz: Unmöglich... ich würde meinen Glauben verleugnen, wenn ich sagen würde es gibt noch einen anderen Weg zu Gott!!!

Hier werden Meinungen ausgetauscht, Denkanregungen und durch diese vielen Puzzleteile kommt man Gott vielleicht näher, aber kontraproduktiv ist es einfach, wenn Leute daherkommen, all das abwatschen und sagen, hört auf darüber zu diskutieren, WIR kennen die Wahrheit, Jesus allein, bla.

Ja, das ist richtig, dass Meinungen, Denkanregungen usw. ausgetauscht werden. Aber Gott näher kommen kann man ihm damit nur indirekt. Man lernt von anderen Dinge, die man noch nicht verstanden hat! Aber die eigentliche Quelle ist die Bibel Gottes Wort!
Ich kenne nicht die ganze Wahrheit, denn Jesus ist die Wahrheit. Aber ich kenne DIE Wahrheit, nämlich Jesus. Und nur durch ihn kann man diese überhaupt erkennen. Und erst wenn ich ihn sehe ist mein Wissen nicht mehr Stückwerk sondern vollkommen. Deshalb ist es ja auch bei Gemeinden gut, dass das Stückwerk von vielen ergänzt werden kann und man so der Wahrheit näher kommt!

Da bringt nichts und wird von den meisten hier auch als sehr unangenehm empfunden.

Gut jetzt muss ich auch mal sagen: Definiere "die Meisten"!

Deshalb kann ich euch nur zu ein bißchen mehr Bescheidenheit anmahnen, was das angeht. Denn den einzig wahren Glauben hat keiner, weder hier noch sonstwo- weil es keinen einzig wahren gibt

Einspruch! Doch gibt es!

[anonym002]

Hallo Chrischi (weil du mich zitierst), und vielleicht auch Alex, und auch andere, die lesen wollen

Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre, hingegen sagt Jesus, dass der Mensch Theos, respektive Elohim sei. Ist nun der Mensch Gott? Jesus war kein Religionsstifter, im Gegenteil. Diese kirchliche Lehre ist sehr freie Interpretation, welche bedingt durch Kultur und hellenistische Prägung entstanden ist, und wahrlich weniger aus Geistgottes, wenn man so ihre Machenschaften auf den Konzilen betrachtet. Diese wurden dann per Dekret zum Dogma erhoben und christliche Absplitterungen der Kirche übernahmen aber dasselbe.


Und du willst auf dieser Grundlage behaupten, dass es Gott so will? Oder dass nun die Briefe da im NT Gottes gesprochene Wort Gottes sein? Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden. So argumentierst du aufgrund der Kirchenlehre und legst Menschenworte in den Mund Gottes.
Nein, Gott sieht das nicht so, wie du meinst glauben zu wissen. Zudem steht ja eben in deinem Zitat aus Hebräer auch das Wort „fast“, also es ist nicht absolut. Diese Ideologien sind nun mal total von dem jüdischen losgelöst, in welchem Jesus lehrte. Nur weil da „Hebräer“ steht, heisst das noch lange nicht, dass er wirklich jüdische Spiritualität hat. Jesus bestätigte den jüdischen Glauben an Gott, lehrte nichts anderes, und die ist heute immer noch so. So lehrte Jesus nirgends Vergebung im Hinblick auf ein/sein Opfer.
Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.


Woher willst du denn wissen, dass der Hebräerbriefschreiber richtig schreibt? Weil es die Kirche so sagte und dieses in ein Buch band und zum Kanon, zum Massstab erhob? Hast du schon mal alle Zitate genau überprüft und auch im Kontext der hebräischen Bibel (und nicht einer angepassten deutschen Übersetzung, da ja jede Übersetzung gleichzeitig wieder Interpretation ist) der Tenach betrachtet, was da alles so im NT gebraucht wird? Nur wenn er da Verse zusammenreimt, bedeutet das noch lange nicht, dass das von Gott so gesagt und erdacht wurde. Inspiration bedeutet vieles, so denke ich, dass auch deine Worte inspiriert sind, denn du trachtest ja auch nach dem Ewigen, nach dem Jenseitigen. So lässt du dich inspirieren, aber doch ist sie geprägt von deiner, oder der Kirchenlehre, der Theologie, deinem Umfeld, der Gemeinde, deiner Erziehung, deiner Erkenntnis usw. So gibt es im Hebräerbrief einiges, was nicht so in der hebräischen Bibel steht, zudem aus dem Kontext gerissen und uminterpretiert.


Soll denn Gott auf einmal Menschenopfer wollen, genügten ihm die andern Opfer nicht, obwohl der Ewige ebenso sagte, dass er diese Opfer nicht um der Opfer willen geboten hatte? Und noch weniger, dass er Menschenopfer will? Opfer ist nun nicht einfach Opfer, da gibt es verschiedene Bedeutung und Bergriffe, so dass auch wir Opfer unseres Äons sind zB.
Sollte da auf einmal das Trinken von Blut gestattet sein, obwohl in den Weisungen des Ewigen das untersagt wird? Wenn nun Jesus sagt, wer nur schon an eine andere Frau denkt/begehrt, hat die Ehe gebrochen, so ist auch ein sinnbildliches Trinken von Blut eine Handlung wider die Weisung des Ewigen. Hat denn nun Jesus gegen den Willen seines Vaters gehandelt, das Gesetz anders gelehrt, obwohl er sagte, dass der der kleinste (oder zu klein) sein wird im Reich der Himmel? Ersetzte Jesus irgend einen Bund Gottes mit seinem Volk Israel? Mitnichten, das müsste schon auf andere Weise geschehen.


Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele. Der Ewige hatte Adam und Eva nicht verdammt, so wie es die Kirche lehrt. Er hatte sich nicht von den Menschen abgewendet und sie in ein ewiges Verderben gegeben. Die Gemeinschaft war immer möglich. Sicher kann man vieles in Theologie einbetten, aber besagt das wie es ist? Was wissen wir schon über das Jenseitige? Weshalb sollte das „Heil“ des Menschen, nichtswissend derart von einer Dogmatik abhängig sein, die da mitsamt seinen Nachfolgern so widersprüchlicher nicht sein kann?


So sieht der Ewige noch manch anders, als der Mensch meint zu denken, und versucht, in Gebaren der Erkenntnis, ja im Essen von der Frucht, was nun Gott oder Böse sein soll, Richtig oder Falsch, in der Meinung es besser Wissens zu wollen, oder im Versuch des Turmbaues und der Sprachenverwirrung, wo der Mensch nicht mal mehr seinen Nächsten versteht du jeder behauptet Das ist die Wahrheit, so und so muss es sein!


Eigentlich wollte ich nicht mehr schrieben, da ganz offensichtlich zu viel gestritten wird, zu viele unfreundliche Worte fallen, man den andern auch nicht verstehen will und zu vieles auch eher oberflächlicher, subjektiver Betrachtung als Allgemeingültig bekundet wird und Dinge vorausgesetzt werden, die mehr glauben benötigen, all der Glaube an den einzig ewigen Gott.
Fühlt man sich da wohl und Gott näher, meint ein gutes Werk für Jesus getan zu haben, wenn man meint, seine Lehren derart verteidigen, die aber mitnichten Lehre Jesu sind, sondern Lehre des Griechen–Juden Paulus, der nicht mal den jüdischen Glauben verstand, in dem er Dinge schrieb, die nun wirklich nicht stimmen, und späterer Kirchenväter, die gar fragwürdiges schrieben, hellenistisches und heidnisches Denken.


Wenn du meinst, solches wie vorhin gesagt, glauben und als absolut Betrachten zu müssen, dann gilt das eigentlich genau für dich allein, und nicht für andere. Wenn du dich dafür einsetzt, musst du auch bedenken, dass das in Frage gestellt wird, und da vieles im NT, besonders was man aus diesen Schriften heraus- und hineininterpretierte, ohne das berücksichtigen der damaligen Zeit, des jüdischen Hintergrundes und Glaubensbasis, so ergeben sich dann Fragen und Gedanken, auf die aber dann ja keine eigentlichen Antworten kommen, als Dogmatik oder wie auch schon, den kindlichen, wohl aber eher blinden Glauben.

Wenn offensichtliche Widersprüche da sind (und die Kirch hatte da noch etwas mitgemischt), im NT, will man dies nicht wahrhaben und übergeht das dann so, dass es ja doch nicht so genau darauf ankommt, hackt aber auf anderen Aussagen dann buchstäblich herum. Weshalb soll es nun auf das eine darauf ankommen und auf das andere nicht, da ja nach der Kirche alles von Gott sein soll?



Lehit

Alef

[luxdei]

Und Du, Alex, willst diesen angeblich "einzig wahren" Glauben haben?

Nur weil Du Dich auf einen christlichen Weg (wohl bestimmter Färbung) berufen fühlst, heißt es nicht, daß Gott die Menschheit in ihrer Gesamtheit auf diesem Weg zu sich ruft.
Für mich persönlich steckt das Christentum voller Merkwürdigkeiten und Widersprüche, und meine Gotteserfahrungen habe ich weder im noch durch das Christentum gemacht. Wenn jetzt jemand kommt, und mit "jemand" meine ich nicht speziell Dich, wenn nun jemand kommt, mir Gottesbeziehung und Rechtgläubigkeit abspricht, und dabei mit Bibelsprüchen um sich wirft, wirkt das immer etwas merkwürdig auf mich. Das ist, als wollte Ratzinger mir was über Sex erzählen.

Wenn Du meinst die Bibel sei das Wort Gottes, verbal inspiriert so wie sie ist, dann ist es Dein gutes Recht, das zu glauben. Und doch gibt es gute Gründe, da anderer Meinung zu sein.

Gott wird es Dir sicher nicht übel nehmen, wenn Du mal versuchst, den Standpunkt Deines Gegenübers einzunehmen, und die Dinge mit seiner statt Deiner Brille zu sehen. Du hättest dafür in Paulus auch ein Vorbild.

Gruß
LD

[luxdei]

@ diewahrheit

Hatte gerade mal zurückgeblättert, um zu schauen, welche Ausgangsfrage wir hier hatten. Nun ja, eventuell sind wir etwas vom Thema abgekommen.
Wie geht es Dir mit Deinen zwei Fragen und diesem Thread hier eigentlich?

Gruß
LD

[Chrischi]

Hallo Alef,

vielen Dank für deine nachdenklich stimmende Ausführung. Man sieht, dass du dir ernsthafte Gedanken über Theologie machst. Der Einschlag scheint offenbar jüdischer Prägung zu sein?


[1.] Du sagst (Zitat):

> Sofern du die Lehre Jesu akzeptierst und als Basis legst, so lehrt er keine Ersatzopfertheologie. Ebenso lehrt Jesus keine Trinität und ebenso lehrt er nicht, dass er selber Gott wäre

Gewähre mit bitte, zu einigen Punkten aus deinem Beitrag Stellung zu beziehen.


DIE DREIEINIGKEIT:

Es gibt in der ganzen Bibel zwar keinen Trinitätsbegriff – und auch Wörter wie »Dreieinheit« oder »Dreieinigkeit« werden in der Bibel nicht gebraucht –, jedoch Aussagen, die man versucht, mit Begriffen wie diesen kurz und knapp zusammenfassend zu verdeutlichen. Unter der hellenistischen Prägung wurde in der Mitte des 3. Jh.s n. Chr. zum ersten Mal der Ausdruck »Dreieinigkeit« verwendet.

Ein Begriff ist jedoch nicht falsch, bloß weil er aus der Philosophie oder dem Heidentum stammt. Er kann durchaus richtig und zutreffend angewendet werden. Der Herr Jesus nimmt zum Beispiel ohne verärgert zu sein die Huldigung des Thomas entgegen: »Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!« (Joh. 20:28). Dadurch, dass Jesus Christus keinen Einspruch erhebt, offenbart Er Seine Göttlichkeit.

Ein deutlicher Dreiklang hinsichtlich der göttlichen Wesenheit befindet sich auch schon in Jesu Taufbefehl: »Gehet nun hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen (Einzahl!) des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes« (Matth. 28:19).


[2.] Du sagst (Zitat):

> Es besteht doch klar ein Unterschied, zwischen Gottes gesprochenem Wort, und was Menschen so als inspiriert betrachten. Dieses bleibt immer relativ und subjektiv und darf mit dem Reden Gottes nicht gleichgesetzt werden.


DAS GESETZ UND DER OPFERTOD:

Der Herr Jesus zeigt, dass das ganze Gesetz Gottes bis ans Ende aller Zeitalter vollkommene Gültigkeit besitzt, indem Er sagt: »Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.« (Matth. 5:17-19). Unterscheidet sich die Inspiration der Zehn Gebote von dem Zeugnis der Propheten, bloß weil Erstere von Gott Jahwe (Jehova) persönlich in den Stein geschrieben worden sind?


[3.] Du sagst (Zitat):

> Wenn du meinst, das Jesus etwas neues lehrte, entgegen die Torah, entgegen den Weisungen seines himmlischen Vaters, so straft ihn sein eigen Wort.

Jesus Christus hat weder eine Religion gegründet noch der Thora widersprochen. Die jüdischen Geistlichen seiner Zeit hingegen haben dem alttestamentlichen Gotteswort in sehr vielen Dingen widersprochen, und sie haben es nicht gemerkt.

Anstatt zu erkennen, dass das Sabbatgebot den Grundsatz beinhaltete, sich Gott voll und ganz zu weihen, von alltäglicher Arbeit zu ruhen und sich am siebenten Tag auf geistliche Dinge zu konzentrieren, konnten die jüdischen Geistlichen offenbar nur darum streiten, wie Arbeit denn zu definieren sei. So machten sie den Sabbat für ihr Volk nicht zu einem Tag der Ruhe, Erholung und Anbetung, sondern zu einer Last. Der Herr Jesus hat die wahre Bedeutung des Sabbats wieder deutlich gemacht mit den Worten: »Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ward um des Menschen willen, nicht der Mensch um des Sabbats willen« (Mark. 2:27).

Außerdem weigerten sich die Anhänger der Sekte der Sadducäer, die Auferstehungslehre der Pharisäer zu vertreten. Dass die Pharisäer, die wie die Sadducäer ihren Glauben auf die Thora stützten, im Recht waren, stellte Jesus mit den Worten heraus: »Dass aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet ›in dem Dornbusch‹, wenn er den Herrn ›den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs‹ nennt. Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.« (Luk. 20:37, 38).

Doch auch der Gedanke an ein stellvertretendes Opfer für die Sünden des Volkes Israel (und später der ganzen Welt) findet sich bereits im alttestamentlichen Gotteswort. Der Herr Jesus lehrte nichts Neues:

»Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jehova hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. …
Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist. Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jehovas wird in seiner Hand gedeihen.« (Jes. 53:4-6, 8-10).

Der Gedanke an eine Sündensühnung durch ein menschliches Schuldopfer war also in der Prophetie Jesajas verankert und den Juden durchaus bekannt, selbst wenn sie andere Erwartungen an einen Messias stellten.

Dass Gott Jahwe (Jehova) Menschenopfer verabscheut (daran zweifle ich nicht), hat nichts mit dem Opfer Jesu Christi zu tun. Er verabscheute das Vergießen von Menschenblut, weil es sündenbeladen war und keine Sühnung erwirkte (es wurde also sinnlos ein grausames Opfer an einer menschlichen Seele vollzogen). Zudem waren diese Opfer heidnischen Göttern gewidmet und weit verbreitet; das Volk Israel sollte sich von allen diesen Völkern sichtbar unterscheiden.


[4.] Du sagst (Zitat):

> Was nütz die jenseitige Errettung, wenn es keine irdische Errettung gibt? Weshalb denn eine jenseitige Errettung? Rettung wovon? Dieses „Heil“ ist nicht verloren, denn von dort kommen wir, unsere Seele.


DIE IRDISCHE ERRETTUNG:

Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, dass aus biblischer Sicht eine irdische Errettung zu erwarten sei. Die Bibel lehrt aber in Verbindung mit der irdischen Errettung das ewige Heil des Menschen. Nachdem der Herr Jesus das Erlösungswerk vollbracht hatte, kehrte Er durch Seine Auferstehung in die himmlische Herrlichkeit zurück. Dort wartet Er, bis Ihm der Vater die Anweisung gibt, zur Erde zurückzukehren (diesmal nicht als menschliches, sondern als göttliches Wesen), um die Erlösten zu Sich zu nehmen und die Erde von allem Bösen zu reinigen. Nach einer Frist von tausend Jahren werden die Geretteten die wiederhergestellte Erde wieder bewohnen können. Böses wird es dann nicht mehr geben.

Es ist also tatsächlich eine Hoffnung auf vollkommenes irdisches Leben im christlichen Glauben zu erwarten. Viele erinnern sich heute nicht mehr an die wundervollen Verheißungen von einer gereinigten und wiederhergestellten, einer »neuen Erde«, wie wir in sie in den Schriften der Apostel finden, in denen es heißt: »Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt« (2. Petr. 3:13), oder in denen gesagt wird: »Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel hernieder kommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.« (Offb. 21:1-3).


ZUSAMMENFASSUNG:

Die ganze Bibel stimmt überein; es existieren keine Widersprüche zwischen dem Alten und dem Neuen Testament (vorausgesetzt, dass man die Heilige Schrift als ein Ganzes betrachtet und sie entsprechend im Gesamtzusammenhang auslegt).

Die Dreieinigkeit ist zwar als Begriff in der Bibel nicht zu finden, wird aber definitiv gelehrt. Man muss eine Lehre nicht unbedingt mit einem einzigen Satz belegen können; die Anzahl der Zeugnisse von der Göttlichkeit Jesu Christi im Wort Gottes macht deutlich, dass von mehr als einer Person von »Gott« gesprochen wird.

Was das Gesetz und den Opfertod betrifft, wird bereits im Garten Eden der Sieg des Samens der Frau über die Schlange vorausgesagt. Jesaja berichtet uns mehrfach von einem »Erlöser« (Rückkäufer), etwa zwölf oder dreizehn Mal. Im 53. Kapitel seiner Schriftrolle geht er direkt auf einen Retter ein, der anstelle der Schuldigen die Schuld vor Gott bezahlt.

Angesichts der irdischen Errettung, von der weder das Alte noch das Neue Testament schweigt, kann man nur traurig sein, dass viele bekennende Christen sie scheinbar vergessen haben oder ihnen eine zu geringe Bedeutung zukommen lässt. Sie ist aber im christlichen Glauben fest verankert.

Ganz liebe Grüße
Chrischi

4. Mo. 6:24:

וישמרך׃
יהוה
יברכך

[anonym002]

Hallo Chrischi

Danke für deine Bemühungen. Du kannst dir gewiss sein, da ich mich nun sicher schon etliche Jahre damit auseinandersetze und das Christliche auch mein Hintergrund ist, dass du hier nun nichts Neues oder neue Gedanken erzählst, und sich so deine Erläuterungen recht einfach relativieren lassen. Dies ist sicher durch meine Beiträge hier schon geschehen, aber ich kann das ja auch hier wieder mal zusammentragen:



Trinität:
Der Begriff „Theos“ wurde durch die Kirche zu dem sterilisierst, wie man heute das Wort Theos versteht. So verstand man darunter vor 2000 nicht nur einfach eine Gottheit, sondern was der Ausdruck auch bedeutet: ein Gebietender. Dies wurde auch auf Menschen bezogen, ohne dass man diejenigen als Gottheiten betrachtet.

Jesus aber gebrauchte nun sicher nicht das griechische Wort Theos. Sie Gelehrten unterstellten ihm, dass er, Jesus, sich Gott gleich mache. Jesus wiederum relativierte solche Aussagen, in dem er sagte, dass auch der Mensch ein Theos sei (da steht dann einfach Götter in der deutschen Übersetzung), betrachtet man aber das Zitat in der Tenach, das Jesus verwendet, so steht dort, dass der Mensch ein ELOHIM sei. Auch Mose wird vom Ewigen selber als Elohim ernannt.

So lässt sich nicht einfach behaupten, dass nun das Zitat von Thomas aussagt, dass Jesus Teil einer Gottheit sei. Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist:
„Shmah Israel, JHWH, Eloheinu, JHWH, echad“,
»Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, der Herr ist einzig «

Dieses „Echad“ schliesst ein zwei- oder drei-teiliges Wesen absolut aus.

Zu Math 28,19, dies ist eindeutig ein Nachtrag während der Zeit anfangs 4. Jahrhundert. Ältere Zitate dieser Stelle bezeugen dies anders, dass die Taufe allein auf den Namen Jesu sei (ohne Vater und Geist). Dies ist auch sehr klar in der Apg offensichtlich, dort wird diese Formel nie verwendet.


Gesetz und Opfertod:
Jesus hat sehr wohl der Torah widersprochen, wenn man die Evangelien „genau“ nehmen will. Gewisses liegt im Bereich der Aktualisierung der Torah, was ja immer gemacht wurde, was aber Jesus im Gegenzug ja gerade den Schriftgelehrten vorwarf. Jesus verfasste ebenso engere „Gesetze“ als sie in der Torah gegeben wurde. Auch Schriftgelehrte taten das.

Der Ewige sprach immerhin zu den Propheten, und diese Schrieben das entsprechend auf, was man ja bei den Schreibern des NT, ausser der Offenbarung nicht behaupten kann. So lassen sich die Briefe keineswegs dem Reden Gottes gleichstellen, da ja Paulus ganz offensichtlich sich auch nicht daran hält, dass von den Gesetzen keines anders gelehrt und gedeutet werden darf. Das Essen von Götzenfleisch wird danach ja in der Offenbarung angeprangert.


Nun, wo haben denn die jüdischen Zeitgenossen Jesu dem Worte Gottes widersprochen? Ich denke, diese deine Aussage trifft nun nicht zu. Sie bauten, wie gesagt, höchstens zusätzliche Zäune um die Torah, um die Weisungen des Ewigen, aber widersprochen haben sie nicht.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Du sprichst das Shabbathgebot an. Die Schriftgelehrten hatten ja genau wegen dem diese Arbeiten verboten, damit man sich bewusst Zeit nimmt für das Ursprüngliche, indem man den Sabbath feiert und so die Schöpfung wieder mit dem Ewigen vereint. An und für sich ja nichts schlechtes, lehrte doch dies die Kirche genau auch mit der Sonntagsheiligung.

Nun aber, wenn man schon bei diesem Thema sind, wer gab denn das Recht, den Shabbath abzuschaffen, und den Sonntag einzusetzen? Wer hat sich das gegen die Weisungen des Ewigen erhoben? Gut gibt es doch noch ein wenig Kirchengeschichte. Die Kirche machte das aus eigenem Antrieb, wie sie auch alle andern Feste verschob und umdeutete. Alles Dinge, die Jesus nicht so lehrte, wie auch Trinität und seine angebliche Gottheit, auch keine Priesterschaft usw.
Übrigens, als Luther sich in Rom rechtfertigen musste, uns sprach: „Allein die Schrift“, warf man ihm vor, dass er dann auch den Sabbath halten müsse, da der Sonntag der Tag der Kirche sei.


Zu Jesaja, ja, da wird das Volk Israel beschrieben, aus der Sicht der Nationen. Auf das Volk Israel wurde Schuld geladen, Krankheit (Pest), immer und überall (also allzu oft meine ich) waren immer die Juden Schuld am Unglück und man verdrängte sie. Und (fast) überall, wo Juden auftauchten, gedieh es und wenn es der Nation wieder zu gut ging, suchte man wieder Sündenböcke.


Auch wenn dies auf einen einzelne Person gemeint sein kann (was ich auch nicht ablehne, denn die Schrift ist ja vielschichtig) , da ist nicht von einem stellvertretenden Opfer gesprochen, in Jesaja 53, sondern dass das durch ein Selbstopfer, wie oben beschrieben, doch Frieden und Heil entsteht. So stimmt deine Aussage nicht, dass der Gedanke des menschlichen Schuldopfers, so wie Christen dies verstehen, schon in der Tenach ist, sondern du legst dies gemäss deiner christlichen Lehre/Theologie in den Text hinein.



Die irdische Errettung
Die Bibel, resp die Tenach lehrt nirgends mit der „irdischen Errettung“ gleichzeitig auch das ewige Heil. Weis nicht, wie du zu solcher Aussage kommst. Sicher, man kann sagen, dass der Tod Errettung ist.
Aber jenes „Heil“ ist nicht von Opfer abhängig, sondern von unserem Sein und Tun. Noch wenige von Gottes eigenem Opfer, wie die Kirche es so darzustellen versucht, da der Ewige keiner Opfer bedarf, dass er Gnädig, Barmherzig und vergebend ist. Noch weniger erreicht man dieses Heil durch aufsagen einer Formel oder Glaubensbekenntnis.
Wie schon gesagt, der Ewige verdammte den Menschen nicht aus dem Garten Eden sozusagen in eine Hölle.


Zusammenfassung:
Somit lehrt das NT beschränkt, aber besonders die daraus entstandene Theologie eindeutig anderes als das in der Tenach, ja diese selbst was Jesus wirklich sagte, du was es vor 2000 Jahren im jüdischen Volk und Kultur bedeutete.

So gibt es sehr wohl Widersprüche zwischen AT und NT. Das NT suggeriert durch das falsche Verwenden und Interpretieren von Zitaten aus der Tenach etwas, was nicht ist. So wird zB Jes 7,14 total falsch gebraucht und man will damit etwas bestätigen, denn dort ist nirgends in hebräischen Text von einer Jungfrau die Rede, und dieser Jüngling dort passt im Kontext überhaupt nicht auf die Person Jesu. Aber auch dazu gibt es hier irgendwo einen Thread. Dies ist nicht das einzige. Nein, das NT gibt zu viele Konflikte mit sich selber, als dass es eine scheinbare Einheit mit der Tenach ist.

Jesus sagte, keiner ist gut, als allein der Vater im Himmel, er distanziert sich deutlich von diesem „Gottheitsanspruch“. Betrachtet man diese alle seine Aussagen ebenso, und stellt sie in Relation zu diesen vermeintliche Aussagen, dass Jesus Gott sei, so sind diese „Gottheitsbeweise“ eher schwach und Minderzahl. Leider macht aber die Kirche daraus ein Dogma, und jene, die dies nicht befolgen, spricht man jegliches „Heil“ ab. Betrachtet man nun auch mal die Frucht, die da entstanden ist, durch Theologie und Kirche, da wehte nun wirklich kein Gottesgeist. Ich weiss, Kirche ist nicht Kirche, aber welche ist es denn?

Gott ist gross genug, der Ewige ist liebend genug, auf dass er von sich aus, ohne jegliche Gegenleistung vergeben wird, er ist nicht von einer Wechselwirkung abhängig. Fordert Gott uns nicht auf, den Nächsten zu lieben und Jesus lehrt im „Unser Vater“: Vergib uns ... wie wir vergeben? Wo ist denn Liebe, die vergibt, wenn mir doch zuerst etwas daraus zukommen und entschädigen soll (ein Opfer)?


Wie sagte Jesus? Man soll nichts aus der Schrift (gemeint ist die heutige Tenach) anders lehren, nicht das kleinste Strichlein. Aber anscheinen gilt das für die einen, insbesondere für Paulus, nicht. Und so lässt sich dieses wahrlich nicht zum „Wort Gottes“ erheben, was ja durch die Kirche gemacht wurde, und nie die Absicht der Schreiber war.


Nun, es wäre sicher mal ein Herausforderung, alle dies Punkte etwas systematischer auszuarbeiten. Nur sollte man kleine Schritte gehen, sonst werden die Beiträge einfach viel zu lange wie meiner. Es ist ja nicht einfach, etwas zu "beschreiben", was man nicht beschreiben kann.



Lehit

Alef

[Robert]

@ Alef:


Nochmals vielen Dank für deine ausführlichen und auch belegten Beiträge.
Als jemand aus einer "heidnischen" Familie ist es schwer die verschiedenen Schichten der Interpretationsmöglichkeiten zu erkennen und auch nach zuvollziehen, besonders was die hebräische Texte angeht. Ich gebe dir auch Recht, wenn du sagst, das Trinität nicht in der Bibel gelehrt wird, als Begriff. Ich muß auch zugeben, leider kann ich die jüdischen Bücher im Hebräischen nicht lesen, bin also auf Übersetzung und Auslegungen Anderer angewiesen. Schätze, ich bin da nicht der Einzigste.

Zumal Jesus ausdrücklich sagt, dass nur EINER gut ist, nämlich der Vater im Himmel. Der Gottesglaube des Volkes Israel war immer an einen einzigen Gott, welches Jesus bestätigt, da er dies auch betont:

Der Begriff Trinität ist ehr eine Art Behelfsmittel, denn Gott ist nicht fassbar für den Verstand. Der Begriff wurde eigentlich eingeführt um eine Art gedankliche Brücke zu haben, um halbwegs bildlich zu begreifen was damit gemeint ist.
"des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Jesus war, als er auf die Erde kam ein Mensch. Er mußte genauso schlafen, essen und trinken und all die anderen unablässigen Dinge wie wir auch. Doch er hatte einen speziellen Auftrag. Sein Leben zugeben als Opfer zur Vergebung der Sünden. Er war absolut verbunden mit Gott. Durch seine Menschlichkeit mußte er auch den "normalen" Erdentod sterben, wie wir alle einmal müssen. Da Jesus den speziellen Auftrag hatte, war aber rein von der Sünde. Warum war er rein? Weil er nicht von zwei Menschen, sondern von einer Frau und dem Heiligen Geist gezeugt war. Deshalb existierte etwas direkt göttliches in ihm, durch das er frei von der Erbsünde war. Doch da er Mensch war stand er trotzdem unter dem Fluch Adams, denn kein Mensch sollte ins Paradies kommen, deshalb die Wächterengel. (Ausweisung aus dem Paradies). Währe ein Mensch hineingekommen und hätte er vom Baum der "Ewigkeit" gegessen, hätte keine Möglichkeit zur Umkehr bestanden.
Das dies nicht das absolute Todesurteil bedeuten konnte, zeigt sich, das Gott Adam und Eva vorher noch Lendenschurze machte.
Jesus ist ein Teil Gottes, genauso wie der Heilige Geist. Es sind so eine Art Wesenszüge Gottes in "Personenform" gebracht.

- Vater, ist der Gerechte Allmächtige.
- Jesus, ist das Symbol für die Barmherzigkeit
- Heilige Geist, ist der vertraute Freund

Zusammen sind sie Gott.

Doch auch diese Aufzählung reicht bei weitem nicht an die tatsächliche Realität heran und weil das so unfassbar ist, das 3=1 (lasst euch das mal etwas länger durch den Kopf gehen) wurde der Begriff Tri (3) nität(einigkeit, einzig) = Dreieinigkeit eingeführt.

Das nur einer gut ist, nämlich Gott, sagt aus, das keiner sich für gerecht und gut halten soll hier auf Erden. Gibt ja auch heute Beispiele dafür, das einige meinen was Besseres zu sein.

Jesus, erhob nie selbst den Anspruch Gott sein zu wollen,
weil ja genau das die Erbsünde ist.

Selbstverherrlichung,

er als Mensch war nicht immun dagegen, gegen die Versuchung.

Und er ging ein wenig weiter und fiel
auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es
moeglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorueber; doch nicht wie
ich will, sondern wie du willst.

Er war also durchaus nicht erfreut darüber was jetzt kommen wird, doch trotzdem vertraute er Gott was richtig ist an. Er unterstrich damit eindeutig, das er in völliger Übereistimmung mit dem Vater handelt.

Er wollte (er entschied sich Gottes Willen zu folgen) die Welt erlösen, aber nicht mit göttlichen Kräften, denn das wäre unfair gewesen (z.B. ich habe keine Allwissenheit u.s.w.), sondern als menschliches Wesen unter den Bedingungen unter denen wir auch leben müssen.

Jesus bezeichnete sich deshalb nicht als Gottessohn, weil er für alle Menschen, ob nun Juden, Griechen oder Heiden gestorben ist. Nicht alle davon waren Gläube des einen Gottes. Deshalb wollte er damit ausdrücken, dass das Angebot Gottes allen galt (Menschensohn). Wobei ich anerkenne, das Juden bezüglich des Heils eine Sonderstellung haben, als Volk Gottes.

Jesus selber machte ja auch diese Zäune, indem er sprach, dass schon der falsche Gedanke (z.B. begehren einer Frau) Sünde sei. Dies lehrte nun Gott mitnichten, und der Ewige weiss, dass der Mensch in dieser Welt nie vollkommen und absolut rein sein wird.

Warum steht es aber in den Zehn Geboten, wenn es nicht wichtig wäre?

Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes.

Da ich aber einer Frau auf der Straße nicht ansehe, ob sie ledig, verlobt oder verheiratet ist, muß ich gedanklich erstmal davon ausgehen und nicht schon im Kopf den nächsten "One-Night-Stand" oder so planen.


Dies ist mein Verständnis von den angesprochenen Dingen.