2 Fragen an Christen

[Seleiah]

JESUS wusste sehr wohl, dass Er (der "Sohn des Menschen") den Schuldbrief der Welt durch Sein Blut tilgen sollte. Das sagte Er bei mehreren Gelegenheiten. Einmal heißt es: "Gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele" (Matth. 20:28), und an anderer Stelle lesen wir: "Von der Zeit an begann JESUS Seinen Jüngern zu zeigen, dass Er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse." (Matth. 16:21).

Der HERR JESUS hat also genau gewusst (und angekündigt!), was Ihm widerfahren würde. Das war auch nicht schwer zu wissen, da bereits der Prophet Jesaja den Tod eines Gerechten zur Erlösung der Menschen angekündigt hatte (Jes., Kap. 53).

Deine Verse sagen rein null aus, dass Jesus tatsaechlich kam nur damit unsere Suenden vergeben werden.

Nein, JESUS kam nicht, weil wir "so viel" gesündigt haben; JESUS kam, weil (!) wir gesündigt, ja weil wir überhaupt jemals gesündigt haben! - Die Intensität oder das Ausmaß der Sünde spielt dabei keine Rolle; jede Sünde trennt uns von Gott, und JESUS musste für jede noch so kleine Verfehlung bezahlen, um uns wieder mittels des Glaubens in das richtige Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater zu bringen.

Übrigens: Ob in den letzten zwei Jahrhunderten oder vor 2.000 Jahren; Er kam zur rechten Zeit, damit die gute Botschaft des Friedens und der Versöhnung des Menschen mit Gott verkündigt werden kann. Dass Menschen Kriege geführt und aus JESU Worten nichts gelernt haben, wird im Gericht nicht unberücksichtigt bleiben, keine Sorge.

Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.

[Sawel]

Wer hat eigentlich diese ganzen kleinen Jungmissionare hier hergebeten

[Chrischi]

Ich hab langsam kein bock mehr mit dir zu reden, du behauptest dinge versuchst das mit versen zu untermauern und kapierst anscheinend dabei wenig dass die Verse ueberhaupt nichts zu dem thema aussagen, sondern meist nur aussagen zur allgemeinen damaligen Situation sind die man heute nicht mehr anwenden kann.

Hey,

leider muss ich davon ausgehen, dass du mich bewusst falsch verstehst, um Zwiespalt zu erzeugen. Was du damit zu bezwecken versuchst, weiß ich nicht; dass du mir aber unterstellst, biblische Texte aus dem Zusammenhang zu reißen, kannst du nicht belegen. Du wirfst mir vor, einfach irgendwelche Dinge zu behaupten, wobei du gar nicht merkst, dass du selbst eine Person bist, die einfach Dinge behauptet und unbewiesene Thesen in den Raum stellst.

Anstatt dich ernsthaft mit der Exegese biblischer Texte zu befassen, machst du Kommentare aller Art nieder (sofern sie von Gläubigen stammen). Wenn du dich mit der Exegese biblischer Texte nicht auskennst – und deinen Äußerungen ist zu entnehmen, dass das bei dir der Fall ist, weil du sonst die hier von Gläubigen dargelegten logischen Zusammenhänge begriffen und ihnen nicht vorgeworfen hättest, Texte aus dem historischen Kontext zu reißen –, dann gib dir bitte auch nicht die Blöße, das offen kundwerden zu lassen.

Du hast durchaus das Potential, dich produktiv zu Themen zu äußern, von denen du auch wirklich etwas verstehst und wobei du anderen gut weiterhelfen kannst (das hat man an anderen guten Beiträgen von dir gemerkt). Aber lass’ bitte die Finger von der Exegese; dagegen hat noch keiner logisch argumentieren können.

Zudem werde ich in meiner Wortwahl nicht persönlich und greife auch niemanden persönlich an, was du jedoch zu Genüge tust und offenbar kein Pardon kennst. Einige Regeln zum allgemeinen Verhalten zu beachten (auch im schriftlichen Verkehr mit Mitmenschen), hat noch keinem geschadet.

Liebe Grüße
Chrischi =)

[Zeuge]

Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen?

Wenn wir vor einem Problem stehen, nach einer Lösung suchen, dann arbeitet die Großhirnrinde, die viel Zucker verbraucht. Wenn die Lösung gefunden ist, wird sie in der weißen Masse unseres Gehirn gespeichert. Später brauchen wir uns an diese Lösung nur "erinnern", wenn wir sie brauchen. Wenn die Situatuon, in der wir diese Lösung brauchen, oft genug eintritt, dann wird das Verhalten nach dieser Lösung zum Reflex. Oder aber zur Last: wir werden süchtig. Als nächstes wird die Veranlagung zu diesem Verhalten in den Genen gespeichert, was das Erlernen dieses Verhaltens in der nächsten Generation erleichtert. Auf diese Weise wird dieses Verhalten von Generation zur Generation perfektioniert. So funktioniert es bei allen Lebewesen: Raubtiere, Ziehvögel u.s.w.

Um von dieser, in den Genen gespeicherten Information frei zu werden, müssen wir eine neue Information bekommen, und das entsprechende Verhalten lernen, und üben bis es zum Reflex wird. Dann wird auch diese neue Information, als Veranlagung, in den Genen gespeichert, b.z.w. wird die alte überschrieben.

Seit Adam ist bei den Menschen die Veranlagung zum Sündigen, zum Gottwiedrigen Verhalten, in den Genen gespeichert (die Erbsünde). Im Evangelium bekommen wir eine neue Information, die uns von der alten befreit. Wir müssen aber diese neue Information verarbeiten, damit sie bei uns gespeichert ist. So heißt es: "Der Glaube kommt vom Hören." Wenn wir diese Information gehört oder gelesen, und verarbeiten, verstanden, haben, wird sie bei uns gespeichert: Wir glauben.

Bei der Taufe kommt es nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an:
"Da Christus im Fleisch gelitten hat, wappnet auch ihr euch mit diesem Gedanken: Wer im Fleisch gelitten hat, für den hat die Sünde ein Ende." (1Pet. 4:1.)
"Wißt ihr denn nicht, daß wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod, damit, wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir (mit ihm) verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein. Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der, von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ... So sollt ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11.)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (2Kor. 5:14.)
Der Gedanke, daß wir als Sünder mit Christus gestorben sind, setzt die alte Information, daß wir Sünder sind, außer Kraft. Natürlich nur wenn wir es glauben. Damit wir diesen Gedanken überhaupt fassen können, mußte Jesus sterben. Leider ist es dem Satan gelungen das Evangelium zu verdrehen. Und die "Christen" halten sich weiter für Sünder, woher dann auch das entsprechende Verhalten, das Sündigen, kommt.

Wenn die Eltern Sünder sind, sind auch die Kinder Sünder. Wenn die Eltern, oder wenigstens ein Elternteil, heilig ist, sind auch die Kinder heilig:
"Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige." (Röm. 11:16.)
"Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig." (1Kor. 7:14.)
Und das muß den Kindern beigebracht, und vorgelebt werden, damit sie die entsprechende Denk und Handlungsweise lernen. Leider tun die christliche Eltern genau das Gegenteil. Dann hat auch die Taufe keine Wirkung, weder bei Kindern noch bei Erwachsenen.

[Bettina]

Hallo

Ich habe 2 Fragen an die Christen

1 :
Jesus ist doch nach eurer meinung für die Sünden der Menschen gestorben. Und die Taufe dient dazu die Erbsünde zu beseitigen. Warum wird noch getauft wenn Jesus bereits für die Sünden der Menschen gestorben ist? Und zur Erbsünde. Adam hat eine Sünde gemacht aber warum wird die jetzt auf alle Menschen übertragen? was kann ein z.B. Baby dafür ? wenn es direkt nach der Geburt stirbt kommt es doch in die hölle nach eurer sicht wäre das für mich dann ein Ungerechter Gott aber ihr sagt doch immer das er so barmherzig ist.

2 :
Warum lässt Gott seinen "Sohn" Jesus für Die Sünde der Menschen so erniedrigen und foltern? Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?

Die beider Fragen haben eigentlich rein gar nichts miteinander zu tun, und es wäre besser gewesen, dafür zwei verschiedene Threads zu eröffnen. Im Moment jedenfalls bin ich erst einmal nur bereit auf die erste Frage einzugehen.

Die Mär von der Erbsünde ist nach meinem Dafürhalten entstanden, als man zwei Bräuche auf vor Gott unzulässige Weise vermischte, nämlich den Brauch der Beschneidung und der der Taufe. Die Taufe, so wird in der Bibel erklärt, ist zur Vergebung der Sünden und da Neugeborene noch gar nicht gesündigt haben und für die gesamte Kleinkinderzeit nicht in der Lage sind, Sünde als Sünde zu verstehen, ist es ebenso unzulässig, kleine Kinder zu taufen. Das wird in vielen Konfessionen auch so gehandhabt.

Kleine Kinder haben immerhin keine Schuld an dem, was ihre Eltern und Altforderen taten, und es wäre eine schreiende Ungerechtigkeit, diese für Dinge verantwortlich zu machen, die jemand ganz anderer tat. Als Jesus unsere Sünden auf sich nahm, tat er es immerhin aus freien Stücken für uns, damit Er für uns die Unsterblichkeit und das ewige Leben zustandebringen konnte.

Gott hat Adam und Eva ihre Übertretung verziehen. Durch diesen bewußten Schritt in die Sterblichkeit wurde uns Nachkommen das Leben erst ermöglicht. Warum sollte Gott es dann also kleinen unschuldigen Kindern nachtragen. Mehr dazu hier: http://de.mormonwiki.com/Erbs%C3%BCnde
oder eine Kurzfassung hier:
http://de.fairmormon.org/Erbs%C3%BCnde

[Snickers]

Ich glaub weder an die erbsünde noch das gott menschenfleisch und menschenblut zur sündenvergebung wollte. Und dann noch symbolisch kannibale sein? Ich brauch auch keinen, der sich für mich ans kreuz nageln lässt und den ich dann auch noch symbolisch aufesse. Wenns nötig ist, mach ich das mit mir selbst! Ich glaub eher, es braucht eine innere umkehr zu gott und vor allem eine beziehung zu gott. Das ist schwer genug. Da laste ich mir nicht noch menschenopfer auf.

Das ganze blutvergießen, abschlachten und aufessen hat echt was brachial perverses und an sich, so meine meinung. Das leute so was zum glaubensinhalt haben, wer`s braucht! Guten Appetit!

Ich esse lieber Snickers!

Snickers

[Bettina]

Soeben bekam ich eine Mail von jemandem, dem sich "zufällig" die gleiche Frage stellte und erörterte diese in aller Ausführlichkeit. Deshalb kann ich den zweiten Teil der Frage jetzt beantworten. Doch poste ich nicht alles.

Ich zitiere aus unseren Heiligen Schriften. (Ja, uns danach auch aus der Bibel) Dabei geht es um die Belehrungen eines Vaters an seinen Sohn.

http://scriptures.lds.org/de/2_ne/2/5-7#5
Und die Menschen sind genügend unterwiesen, um Gut von Böse zu unterscheiden. Und das Gesetz ist den Menschen gegeben. Und durch das Gesetz ist kein Fleisch gerechtfertigt, oder durch das Gesetz sind die Menschen abgeschnitten. Ja, durch das zeitliche Gesetz sind sie abgeschnitten worden; und auch durch das geistige Gesetz gehen sie zugrunde in bezug auf das, was gut ist, und werden elend immerdar.
Darum kommt die Erlösung im heiligen Messias und durch ihn; denn er ist voller Gnade und Wahrheit.
Siehe, er bringt sich selbst als Opfer für Sünde dar, um den Zwecken des Gesetzes Genüge zu leisten für alle, die ein reuiges Herz und einen zerknirschten Geist haben; und für niemanden sonst kann den Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet werden.

Ein Gesetz ohne Strafe ist zahnlos, und Gottes Gesetze sind nicht zahnlos. D.h. wenn es eine Übetretung des Gesetzes gab, muss dafür die Strafe "gezahlt" werden. Alles andere wäre reine Willkür. Es ist ja das Zeichen eines gerechten Herrschers, dass auch er sich an die Gesetze hält. Als der gerechteste aller Herrscher hält sich auch Gott selbst an die Gesetze, die er selbst gegeben hat.
Da aber Gott möchte, dass wir errettet werden, hat er einen Plan vorgesehen. Ein Mensch wird von Gott als Messias (der Gesalbte) ausersehen. Dieser lebt ein vollkommenes sündenfreies Leben, und nimmt dann die Sünden der Welt auf sich und opfert sich für sie. Damit wird den "Zwecken des Gesetzes Genüge geleistet", d.h. die Strafe wurde verhängt und der Mensch der gesündigt hat, ist reingewaschen.
Der Messias selbst hat aber nicht gesündigt, und sein Opfer ist Ausdruck einer vollkommenen Liebe zu den Mitmenschen. Er selbst ist damit natürlich auch rein und geht durch eigenen Verdienst in Gottes Gegenwart ein. Die anderen gehen durch den Verdienst des Messias in Gottes Gegenwart ein.

Jesus Christus ist dieser Messias.
Dieses Opfer kommt aber nur denjenigen zugute, die ihre Sünden bereuen und von ihnen lassen.
Dabei muß das Opfer ist auch das getötet werden, aber nicht nur das. Vor allem ist es das geistige Leiden für die Sünde, das Christus kurz vor seinem Tod im Garten von Getsemani auf sich genommen hat.
In der Bibel heisst es darüber (Matthäus 26):
" 36 Darauf kam Jesus mit den Jüngern zu einem Grundstück, das man Getsemani nennt, und sagte zu ihnen: Setzt euch und wartet hier, während ich dort bete. 37 Und er nahm Petrus und die beiden Söhne des Zebedäus mit sich. Da ergriff ihn Angst und Traurigkeit, 38 und er sagte zu ihnen: Meine Seele ist zu Tode betrübt. Bleibt hier und wacht mit mir! 39 Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst."
und weiter (Lukas 22):
" 43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft. 44 Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte."
In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu (Lehre und Bündnisse Abschnitt 19):

In einer Offenbarung an Joseph Smith im Jahr 1830 sagte ihm Jesus selbst dazu ( http://scriptures.lds.org/de/dc/19/16-19#16 ):
" 16 Denn siehe, ich, [..] habe das für alle gelitten, damit sie nicht leiden müssen, sofern sie umkehren; 17 aber sofern sie nicht umkehren, müssen sie leiden so wie ich, 18 und dieses Leiden ließ mich, selbst [...] der Schmerzen wegen zittern und aus jeder Pore bluten und an Leib und Geist leiden—und ich wollte den bitteren Kelch nicht trinken und zurückschrecken—, 19 doch Ehre sei dem Vater, und ich trank davon und vollendete meine Vorbereitungen für die Menschenkinder."
Durch dieses Opfer kommt die Erlösung von der Sünde zustande, auf der Bedingung dessen, dass wir von unseren Sünden umkehren.

Snickers und keiner erwartet von Dir Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Es handelt sich auch hier wiederum um einen Übersetzungsfehler. Als Jesus mit Seinen Zwölf das Paschamahl hielt, also sein letztes, setzte er den Bund des Abendmahles ein. Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Und er reichte den Kelch mit Wein und wies sie an, es zum Gedächtnis seines Blutes zu trinken, das zu vergießen er bereit war. Denn er wußte, was kommen würde.
Das sollte geschehen, damit seine Jünger allezeit an Sein Opfer denken und versprechen, Seine Gebote zu halten.
Dieses ist ein sehr emotionales Thema.

Meine eigenen Anmerkungen dazu, damit es nicht heißt, ich widerspreche mich selber, da ich hier im Forum ja schon erklärt habe, dass die Erlösung für alle ist:
Diejenigen, die Gebote Gottes vorsetzlich und ohne Unterlass mit Füßen getreten haben, werden in der Geisterwelt für ihre Sünden bezahlen müssen, werden dann aber erlöst von ihren Sünden. Sie können aber nicht mit Jesus wohnen. So wie sie im Leben Jesus nicht suchten, indem sie nach ihrem Gewissen hätten leben müssen, so suchen sie Jesus auch nach dem Tod nicht.

[Snickers]

Snickers und keiner erwartet von Dir Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Es handelt sich auch hier wiederum um einen Übersetzungsfehler. Als Jesus mit Seinen Zwölf das Paschamahl hielt, also sein letztes, setzte er den Bund des Abendmahles ein. Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.

Na wenn das mein kath. pfarrer hört, der schickt dich gleich mal sonst wo hin.

Was? Jesus hielt ein paschamahl? Was soll das sein? Du meinst pessachmahl? Nein kann nicht sein, jesus war doch angeblich ein torabrecher. Warum sollte er so was machen. Das sagen nicht nur manche christen! Das sagen auch manche juden hier. Ob er wohl bei mc donalds war?

Er wies sie beim Brotbrechen an, das zum Gedächtnis seines Leibes zu tun.
Und er reichte den Kelch mit Wein und wies sie an, es zum Gedächtnis seines Blutes zu trinken, das zu vergießen er bereit war. Denn er wußte, was kommen würde.
Das sollte geschehen, damit seine Jünger allezeit an Sein Opfer denken und versprechen, Seine Gebote zu halten.
Dieses ist ein sehr emotionales Thema.

Hatten die jünger ein kurzzeitgedächtnis? So häuft sich kult zu kult. Bin ich froh, mich von diesem ganzen kulterein befreit zu haben.

Was wusste er denn, was kommen würde? Das seine jünger den tod nicht erleben werden? Irren ist eben menschlich.

Ich weiß nicht, was daran emotionales sein soll? Ich finds einfach nur makaber.

Snickers

[GnadeGottes]

Hallo,

Ich wollte nur sagen, dass ich hier nur streitigkeiten sehe.

Eigentlich ist das ein Forum für Glaubensfragen, doch wer von euch weis noch welche frage gestellt wurde?

Ich glaube die wenigsten.

Meiner meinung scheint jeder von euch genug Wissen zu haben, doch das nützt irgendwie hier nicht so viel....weil es nur für Streitfragen benutzt wird und hetzt euch aufeinander los wie Hunde.

Ich weis nicht bin zwar nicht so lange hier, habe es aber schon oft gemerkt und gelesen.

Einfach mal darüber nachdenken, was das ziel von so einem Forum ist.

Bestimmt nicht Hass und Streit.

[Bettina]

Er kann doch auch einfach die Sünden aller Menschen verzeihen ohne seinen Sohn dafür so Leiden zu lassen?

Warum Gott nicht sagt: „Jeder, der an mich glaubt, wird errettet, das ist Teil des Gesetzes!" Immerhin war das ja auch im Alten Testament so: Wer ein aufrichtiges Sühnopfer dargebracht hat und von seinen Sünden umgekehrt ist, dessen Sünden waren vergeben. Die meisten Leute damals wußten ja auch gar nichts von Jesus.

Um das zu verstehen, haben wir neuzeitliche Offenbarungen: Alma 36 im BM im Zusammenhang mit Lehre und Bündnisse 19, wo Jesus beschreibt, wie er litt, damit wir nicht leiden müssen.
Was ist das Leiden, das er gelitten hat? Es ist das Leiden einer verdammten Seele (bzw. für Jesus: Das Leiden aller Seelen).

Alma erklärt uns, daß das Leiden einer verdammten Seele darin besteht, eine vollständige Erkenntnis der eigenen Schuld zu haben und dazu wissen, wie schwerwiegend Sünden gegen den heiligen Gott sind ( http://scriptures.lds.org/de/alma/36/10-20#4 ). Es ist eine perfekte Erkenntnis der eigenen Unwürdigkeit ( http://scriptures.lds.org/de/dc/19#1 ).

Ich glaube, daß jemand, der dieses erleiden muss, sich nicht vorstellen kann, daß Gott ihn lieben kann - oder dass irgendwer ihn lieben kann. Er glaubt nicht, dass irgendjemand ihm vergeben kann.

Wer aber Christus annimmt, der erkennt, daß der HERR ihn so sehr liebt, dass er sein Leben für ihn gegeben und für ihn gelitten hat. Und weil das so ein gewaltiges Opfer war, glaubt auch er, dass der Vater seine Sünden nicht mehr ansieht, sondern daß Jesu Vollkommenheit dafür gerade steht.

Als Alma, anstatt auf seine Sünden zu schauen, zu Jesus aufschaut, seiner Errettung wegen, kann er nicht mehr an seine Sünden denken und spürt die Liebe Gottes. Er singt erlösende Liebe.