unsere Verantwortung als Christen

[Frank]

So ist es nicht richtig, dass du Alef auf seiner Wanderschaft zu Gott hinstellst, als wäre er ein Irrläufer.

Samu

Lieber Samu.
Ich stelle ihn nicht als irgendetwas hin - seine eigenen Aussagen sind doch aussagefähig genug.
Alef "geifert" eigentlich nur gegen das Christentum und zeigt das typische Verhalten eines Konvertiten mit neuer Erlöserreligion - Haptsache das schlechtmachen und negativ darstellen, was früher gut und richtig war. Da kann man/frau nicht diskutieren, weil er alles in den "falschen Hals" bekommt und eine Unterstellung nach der anderen loslässt. Da ist keine ernsthafte Diskussion möglich.

Gottes Segen

[starangel]

Nochmals zurück zum Titel: Unsere Verantwortung als Christen


Christen sollten sich erst mal an Christus orientieren, wie man sich vor Gott als wahres Werkzeug seiner Liebe erweist, was natürlich bedingt, dass man sich selber als geliebtes Wesen Gottes er- und anerkennt.

Christsein ist absolut spannend und beruhigend zugleich, weil man weiss, da ist wer, der an mir und meinem Wohl Interesse hat und mich stärken will, dort so zu wirken, wie es mir gottseits bestimmt ist.

Christen sollen mit allen Menschen verantwortungsbewusst umgehen, statt dem Wahn zu verfallen zu glauben, allen Menschen einreden zu müssen, Gott könne sie so nicht lieben, ihre guten Werke fänden vor Gott erst dann Wohlgefallen, wenn solche bekennen würden, dass Gott Jesus nur zum Kreuzigen allein gesandt habe etc.

Christen sind da um Licht in die Finsternis zu bringen, Mitgefühl in Betrübnis, ihre Kraft, die der Heilige Geist denen zukommen lässt die Gott im Sinne Jesus Christus gehorchen sinnvoll einzusetzen. Das fördert Liebe, Friede und Gerechtigkeit auf unserem Planeten.

Der Missionsauftrag von Jesus war klar. Weshalb dann plötzlich der Tod als Evangelium verkündet wurde, statt die Frohe Botschaft, dass Gott Liebe ist und seine vollkommene Barmherzigkeit alle Sünder zu Busse und Umkehr bittet damit die Sündenknechtschaft immer geringer wird und Gottes Heiliger Geist immer mehr Menschen befähigen kann, Streit zu schlichten, Traurige zu trösten, Not zu lindern, Gottes Wirken also erkennbar zu machen.

starangel

[anonym002]

Oh, du zeigst nun wohl deine Zähne Frank ...

Ein Konvertit, wenn du es so sagen willst, ja ich bin aus der rKK ausgetreten, weil ich diverse ihrer Lehren und Praktiken nicht mehr vertreten konnte, weil sie Null und Nichts mit der Botschaft und der Lehre Jesu zu tun haben, und habe (und bin immer noch dran) zu dem gefunden, was Jeshua mal lehrte (nur, eigentlich sollte doch das auch der Glaube und die Lehre der rKK sein!).
Nur, ein Konvertit bin ich wiederum nicht, bin ich denn zu einem andern Glauben übergetreten, bin ich nun Jude oder was? Was ist denn ein anderer Glaube? Ist für dich der Glaube an die allein seligmachene Mutter Kirche DER Glaube? Naja, wo man auch immer die Grenze ziehen will, das sind Worte, die einen so grossen Bedeutungsbereich haben.
Oder ist einer, der aus einer Sekte (sorry :) die Kirche hatte sich ja abgespalten vom Judentum, der Hochreligion) austretet, ein Konvertit?
Naja, vielleicht konvertieren wie ja tagtäglich, wo man immer zu "grösserem" Glauben und Erkenntnis überwechselt?
So ist es nun eher das Problem der rKK, ihre Position zu rechtfertigen, als ich, der ich da das leben will, was Jesus wirklich lehrte. Vielleicht sollte da die rKK auch mal konvertieren? Oder ist sie weiter als du? Selbst Papst Benedikt schrieb/sprach, dass Jesus in allem ein echter und in allem ein treuer Jude war, Beschnitten, mit Tallit usw, ja, und dass die jüdische Exegese sehr hilfreich für das Christentum sein könnte (was man ja leider sehr vernachlässigte) und man darauf Schätze entdecken kann.

Habe ich mich auch nur irgendwo so überhoben, dass ich den wahren Glauben gefunden haben sollte? Kaum. Aber irgendwie wiederholt sich ja das geschehene. Und du unterstellst mir Unterstellungen.

Weshalb du wohl so gerne schubladisierst? Dies und das .. ganz typisch für ... und schon meinst du zu wissen, wie und wer der andere ist, und reagierst auch entsprechend. Sicher, da ist kaum eine Diskussion möglich, wenn der andere nicht spurt, wie du willst. Naja, und dann andere als geifernd hinzustellen ... ob du da nicht etwas verkannt hast?



Aber das Thema waren doch diese Weinschläuche, wo du dich vertan hattest, und eine Meinung oder Lehre darauf bautest, welche kaum aus deinen Zitaten abgeleitet werden kann. Und nun versuchst du, einfach einen von dir ausgewählten Gegner unfair in den Boden zu stapfen, ja, wahrlich, dein Glaube und deine Art ist überzeugen.


Aber ich verzichte auf alle deine Wünsche.

Lehit

Alef

[Frank]

Aber das Thema waren doch diese Weinschläuche, wo du dich vertan hattest, und eine Meinung oder Lehre darauf bautest, welche kaum aus deinen Zitaten abgeleitet werden kann. Und nun versuchst du, einfach einen von dir ausgewählten Gegner unfair in den Boden zu stapfen, ja, wahrlich, dein Glaube und deine Art ist überzeugen.

Du meinst deinen Satz:

Ich denke nicht, dass hier Jesus meinte, dass nun die jüdische Tradition veraltet sei, beim Gleichnis mit dem alten Lappen und den Weinschläuchen. Denn nach Matthäus steht noch der Zusatz, dass beide erhalten bleiben. Ja, und nach Lukas wird der alte für bekömmlicher und milder gelobt und vorgezogen.

Welchen Zusatz?

[16] Niemand aber setzt einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Kleid; denn das Eingesetzte reisst von dem Kleide ab, und der Riss wird ärger.
[17] Auch tut man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreissen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man tut neuen Wein in neue Schläuche, und beide werden zusammen erhalten.
[18] Während er dies zu ihnen redete, siehe, da kam ein Vorsteher herein und warf sich vor ihm nieder und sprach: Meine Tochter ist eben jetzt verschieden; aber komm und lege deine Hand auf sie, und sie wird leben.
[19] Und Jesus stand auf und folgte ihm, und seine Jünger.

In Vers 17 geht es um das "Neue", zusammen werden neue Schläuche und neuer Wein erhalten = die Mischung von "alt " und "Neu" - so wie es von Christen praktiziert wird, die beides mischen wollen (also solche wie du). die ist nicht überlebensfähig. Und in Vers 18 beginnt etwas anderes = welcher Zusatz? = du meinst Vers 17? Hier ist nicht vom alten Wein die Rede - wo werden "beide erhalten"?(deine Behauptung)

Lukas 5 (dein anderer Hinweis)

[36] Er sagte aber auch ein Gleichnis zu ihnen: Niemand setzt einen Flicken von einem neuen Kleide auf ein altes Kleid; sonst wird er sowohl das neue zerschneiden, als auch der Flicken von dem neuen zum alten nicht passen wird.
[37] Und niemand tut neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der neue Wein die Schläuche zerreissen, und er selbst wird verschüttet werden, und die Schläuche werden verderben;
[38] sondern neuen Wein tut man in neue Schläuche, und beide werden zusammen erhalten.
[39] Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, alsbald neuen, denn er spricht: Der alte ist besser.

Die Aussage ist bis Vers 38 die Gleiche wie bei Matth.
Hier ist auch der Hinweis, dass das "Alte" ( also der jüdische Opferkult, der einmal durch das Opfer Jesu und zum anderen durch die Zerstörung des Tempels "veraltet" ist - das wäre ja meine "Grundthese") nicht gemischt werden sollte (mit dem, dass das durch Jesus in die Welt kommen wollte)
Vers 39 ist keine Zurücknahme, sondern der Hinweis auf den natürliche Prozess, den jeder Organismus benötigt = der Faktor Zeit, der zur Reifung gehört und die menschliche Verhaltensweise, die das Neue erst mal ablehnt und lieber das Gewohnte (durch die Gewohnheit auch "bessere" = aber frisch gegorener Wein kann auch eine wunderbare Sache sein) bevorzugt. Dass der "neue" dann mal "Alt" wird gehört zum Sinn dieses Gleichnisses dazu.

Also bis hierher = du behauptest - und beim genaueren Hinsehen ist es eben substanzlos. Dass meinte ich mit dem Ochsen, den du auch noch als Ziegenbock beschreiben würdest, wenn es nach deiner Meinung keinen Ochsen geben darf.

die Kirche hatte sich ja abgespalten vom Judentum, der Hochreligion

Judentum = Hochreligion? Nunja - du kannst diesen Synkretismus aus ägyptische, sumerischen, assyrischen, phönizischen, kannanitischen und anderern Fragmenten gerne als "Hochreligion" bezeichnen - aber jeder, der hier ein klein Wenig Kenntnisse hat (Samu und ich besprachen das in gegenseitigem Einvernehmen im Thread "wer war Jesus?") muss sich dann schon ein Schmunzeln verkneifen = aber hier bringst du deinen neuen Glauben doch eindeutig zur Darstellung. = das meinte ich mit "typisch Konvertit" - das früher geglaubte ist nun nur die Abspaltung des neuen Glaubens.

Ich habe zu dem Thema (Judentum - Christentum) meine Meinung auführlich dargelegt, und mach dass nicht noch mal.

So - lieber Alef = ich kann meine Meinungen begründen und muss niemanden "niederstampfen" weil ich angeblich keine Argumente mehr hätte.

Ich wünsche dir schon mehr Festigkeit und Klahrheit im eigenen Glauben, so macht diskutieren mit dir wirklich keinen Sinn. Hat doch keine Substanz, was du da von dir gibst.

Lass es gut sein.

[anonym002]

Hallo Frank

Parallelstellen wo das gleiche Gleichnis in den andern Evangelien erzählt wird:

Mt 9,17 Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern man füllt neuen Wein in neue Schläuche, und beide bleiben zusammen erhalten.

Es geht hier darum, dass BEIDE erhalten bleiben. Also kein Ersatz oder etwas stellvertretendes.


Lk 5,39 Und niemand will, wenn er alten getrunken hat, neuen, denn er spricht: Der alte ist milde.

Und hier sagt Jesus, dass der alte, der in den alten Schläuchen der mildere ist. Nach deiner Darstellung muss die neue, von dir gemeinte Lehre dann nicht so bekömmlich sein. Der Faktor Zeit, ja, betrachten wir doch mal den Faktor Zeit in der Kirchengeschichte, mit all ihren Auswüchsen? Soll der etwa bekömmlicher sein?


Also keine Ersatzlehre und Wein bleibt immer noch Wein, es wurde nicht zu Apfelsaft. Denn dieses neue, wie du es darstellen willst, ist etwas anderes, und nicht mehr Wein.


Es ist deine Interpretation, was du in diesen Text hineinzwängst, dass mit dem „alten“ der Opferdienst gemeint sein soll, und mitnichten hier die Lehre von Jesus.


Jes 56,6 Und die Söhne der Fremde, die sich JHWH angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen JHWH zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat (und nicht Sonntag) bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und <alle,> die an meinem Bund festhalten: 7 die werde ich zu meinem heiligen Berg (das ist Zion) bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen <mir> ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus (womit der Tempel gemeint ist) wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker.


So sehe ich, dass deine angeblichen Begründungen inhaltslos und kein Fundament haben, denn dein Übergeordnetes gibt dir dein Begründung.



Lehit

Alef

[Frank]

Aha = ich glaube hier ist es besser das Thema zu beenden, und wenn du meinst, die "überzeugenden Argumente" gehabt zu haben = dann sei es so.

Mir reicht das "Opfer Jesu" - ich muss nicht einen neuen Opferalter herbeisehnen um Tiere zu verbrennen = ich ess ja nicht mal welche.

Alles Liebe und Gottes Segen.

[starangel]

Aha = ich glaube hier ist es besser das Thema zu beenden, und wenn du meinst, die "überzeugenden Argumente" gehabt zu haben = dann sei es so.

Mir reicht das "Opfer Jesu" - ich muss nicht einen neuen Opferalter herbeisehnen um Tiere zu verbrennen = ich ess ja nicht mal welche.

Alles Liebe und Gottes Segen.

Wenn Du wirklich glaubst, allein dadurch aus Sündenknechtschaft also errettet, respektive frei von geistlicher Beeinflussung Deiner Worte/Taten durch Gottes Feind zu sein, weil Du dir hast indoktrinieren lassen, dass die Kreuzigung Jesus das Evangelium sei...(was sogar biblisch widerlegbar ist)
dann kannst Du aber nicht gleichzeitig bezeugen, dass Du Jesus Worten glaubst, beispielsweise, dass er allein den wahren Gott auf Erden verherrlicht, offenbart hat.

Jesus kam nämlich um den Israeliten zu erklären, dass der Schöpfer-Gott bei Busse und Umkehr Sünden vergibt und nicht durch Opferung von unschuldigen Tieren.

Jesus kam auch um den Steinigern zu offenbaren, dass sie die wahren Sünder sind, wenn sie Menschen lieblos umbringen, da Töten die grösste Sünde ist.

Gott ist Liebe, zumindest dann, wenn man sich an Jesus Gottesverständnis orientiert.

[starangel]

Jes 56,6 Und die Söhne der Fremde, die sich JHWH angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen JHWH zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat (und nicht Sonntag) bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und <alle,> die an meinem Bund festhalten: 7 die werde ich zu meinem heiligen Berg (das ist Zion) bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen <mir> ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus (womit der Tempel gemeint ist) wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker.


Lehit

Alef

Was zählt denn bei Dir alles zum BUND von JHWH? Steinigen, weil jemand durch Holzauflesen am Sabbat diesen angeblich entweiht hat? ( Jesus galt ja auch als zu tötender Sünder, weil er am Sabbat heilte ), Verbrennen von Mensch und Tier?

Warum bezeugen einige Propheten, dass Gott gar keinen Wohlgefallen an Brand- und Schlachtopfern hat, sondern an Liebe, Barmherzigkeit? Und warum war JHWH dermassen ungnädig wenn das Tier eine Behinderung hatte?

editiert, wurde drauf hingewiesen

schlargi

[anonym002]

Hallo starangel

Ja, das ist durchaus eine berechtige Frage, was da immer zu diesem Bund gehört und dazugezählt wird.

Das Problem beginnt nun schon etwas früher, denn welcher Bund ist mit diesem Bund gemeint? In der Tenach ist von verschiedenen Bündnissen die Rede. Dies mal zu studieren und auch den Bund Jesu damit einzubeziehen, ist eine lohnende Studie, denn dieser Bund Jesu passt nirgends als irgendeinen Ersatz zu den bestehenden Bündnisses des Ewigen mit seinem Volke.


Wenn die Propheten davon sprechen, dass die Opfer ein Gräuel seinen, so muss man dies so im Zusammenhang sehen, dass das wichtigste, die Nächstenliebe übergangen wurde. So steht es ja auch im Kontext der jeweiligen Stellen. Wenn nun Jesus sagt, dass man Vater und Mutter hassen soll, um ihm nachzufolgen, meint er dies ja auch nicht in dem Sinn, sondern er will damit auf extreme Art die Priorität aufzeigen.

So auch das mit den Opfern, wenn das eine stimmt, die Liebe zum Ewigen und die Liebe zum Nächsten, so ist auch das Opfer dem Ewigen angenehm und ein lieblicher Geruch.

(edit)
Ah, ja, und der Bund besteht eher aus dem Nachfolgen, im Einhalten meines Teiles gegenüber dem Ewigen, und weniger aus dem ächten von Andersdenkenden und Andershandelnden.



Lehit

Alef

[starangel]

Erstens hat Jesus niemals gesagt, man müsse Eltern und Geschwister hassen. sondern geringer schätzen als ihn. Menschen können Dich enttäuschen, Gott ist treu. Zu enge emotionale Bindungen zu Menschen verhindern manchmal auf Gottes Weisungen zu hören.

Zudem verweise ich bezüglich Bund auf diejenige Stelle in Jeremia 31.31 ungefähr, wo Gott durch Jeremia gesagt haben soll, er wolle den neuen Bund einem jeden Menschen gleich in Herz und Sinn schreiben, dass ein jeder selber weiss, was vor Gott richtig ist und was falsch.

Wenn die Propheten sagen, Gott habe keinen Wohlgefallen an etwelchen geschlachteten Opfern, sondern an Barmherzigkeit, dann ist dies klar, dass der Opferkult woander her kam.

Durch Blutvergiessen von unschuldigen Lebewesen bekommt kein Mensch einen besseren Charakter ein geläutertes Wesen.....da gehört eben Selbstkritikfähigkeit dazu, die Reue und den Willen fortan das Sündigen zu unterlassen, wobei ich Sünde als Kaltherzigkeit in Wort und Tat sehe, da sich mein Gottesverständnis allein an Jesus Christus misst. Gott war mit ihm, Gott war in ihm und Gott wirkte aus ihm und Gott zeigte uns durch Jesus den Weg, selber mit Gott den Mitmenschen und uns ewigen Frieden zu erlangen.

Der Bund am Sinai bestand aus 10 Geboten. Der Grossteil der über 600 nachfolgend erteilten Tötungs- und Reinheitsgebote und anderer Sinnlosigkeiten deren absolute Einhaltung aber mit den 10 Geboten im Widerspruch war, kann also nicht als gottgewirkt bezeichnet werden.

Jesus Christus kam ja, um diese Abweichungen von den 10 Geboten zu relativieren, also sozusagen diejenigen, die mit den 10 Geboten im Widerspruch sind als ab sofort ungültig zu erklären. (An diesen Beiden hängt das ganze Gesetz und die Propheten) Das Joch der Väter war mühselig und uneinhaltbar.....Jesus Lehren haben sich ja letztendlich mehrheitlich durchgesetzt.

Muslime essen kein Schweinefleisch, dürften Juden eigentlich auch nicht, Christen aber schon. Doch die Evangelikalen erklären ja AT und NT als vollkommen göttlich inspiriert und einzige gültige Autorität für ihren Glauben und ihre Lebensführung.....sofern sie nicht das eine und das andere auslassen, nicht mehr mit der heutigen Zeit im Einklang sehen, aber die Diskriminierung von Homosexuellen übernehmen.

Also Jesus Nachfolge bringt wirklich enorm viel Kraft und Zuversicht. Gott hilft mir immer erkennbarer, meinen Lebenssinn zu erfüllen......warum haben die religiösen Machthaber seinen längst fällig gewesenen Reformwillen im Sinne Gottes im Himmel nicht anerkennen wollen? Das Reich Gottes wäre längst Realtität und im Nahen Osten könnten Israel und Palästina in Frieden miteinander leben.

Gottes Segen....starangel....