...doch, sowohl als auch! Das Eine schließt das Andere nicht aus.Zitat:
Zitat von starangel
Gott ist Liebe und Gerechtigkeit!!
Habt eine gesegnete Woche :-)
saved
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...doch, sowohl als auch! Das Eine schließt das Andere nicht aus.Zitat:
Zitat von starangel
Gott ist Liebe und Gerechtigkeit!!
Habt eine gesegnete Woche :-)
saved
Deshalb heisst es bzgl. der Gerechtigkeit ja auch "Darum vergilt mir der HERR nach meiner Gerechtigkeit, nach der Reinheit meiner Hände vor seinen Augen." (2. Sam 22,25)Zitat:
Zitat von saved
Oder in Jesus Worten zum "Richtgeist Gottes": "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" (Mt 7,2)... quasi das gleiche. Immerhin schaffte ja Jesus das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit=Karma und die Propheten nicht ab :-)
Er beseitigte lediglich die mosaischen Gesetze/Satzungen :-)
Moin net.krel.. :-)
Das NT ist lediglich eine Bestätigung des AT, das sozusagen ein Vorschatten ist - ebenso, wie die Opfer.
Gott schaffte die Gesetze nicht ab - er bestätigte/ komprimierte - und erfüllte sie. ;-)
Mit Jesu Opfer hat Gott einen Ausweg für uns geschaffen - ist das nicht wunderbar?!
Ehre und Dank ihm dafür! <3
lg :-)
saved
Hallo net.krel,Zitat:
Zitat von net.krel
eben. Und die Gerechtigkeit Gottes drückt sich in den Gesetzen von Reinkarnation und Karma aus. Eigentlich müssten Christen ja dankbar sein, dass wir heute so viel über die Gerechtigkeit Gottes, sogar aus der Erfahrung, wissen können. Wie viele Menschen sagen ja heute, sie könnten nicht an einen Gott glauben, da sie überall nur Ungerechtigkeiten sehen.
Es wäre ja eine große Chance für Christen dann auf die Erfahrungen hinzuweisen, die Menschen eben mit der Gerechtigkeit machten, sodass man sieht: Gott ist tatsächlich gerecht.
Dann erst hätte es wirklichen Sinn auch auf die Liebe hinzuweisen, weil man dann sieht: Es lohnt sich zu lieben. Für einen selbst und für andere, und es macht sich niemals bezahlt an den Dingen dieser Welt zu hängen.
LG,
Digido
Danke Lior, dass Du Dich ein bisschen offenbart hast. Eigentlich wusste ich überhaupt nichts von Dir. Mich würde nun interessieren, wie Du in Deinem Leben Gott erfährst. Oder ist das zu intim?Zitat:
Zitat von Lior
Ich weiß nicht, wie ich den Satz verstehen soll, dass Du "eine gewisse 'Sicherheit im Wissen' primär als Illusion" betrachtest? Würde darunter auch fallen, dass zwei und zwei immer vier ergeben? Oder meinst Du, dass sich einestages auch herausstellen könnte, dass doch nicht die Erde um die Sonne kreist? - Ich nehme mal an, dass Du das alles doch als zweifelsfrei gesichert ansiehst. Also bezöge sich der Agnostizismus lediglich auf die tiefere Realität, die für den Menschen viel wichtiger ist, als die materielle.
Da sind ja in der Praxis auch die meisten Christen Agnostiker. Sie glauben halt irgendetwas. Der Adventist glaubt, dass die Seele des Menschen mit dem Tod vergeht, die anderen, dass die Seele unsterblich ist. Aber Wissen haben beide nicht.
Ich meine, es wäre schlimm um die Menschheit bestellt, wenn über solche Dinge keine wirklichen Gewissheiten möglich wären.
Wenn man davon ausgeht, dass eben mit dem Tod die Seele nicht vernichtet wird, dann liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seele Sitz allen Erkenntnisvermögens - also auch des übersinnlichen - ist. Was man ja auch durch die Erlebnisse, die Menschen im Nahtod hatten, oder durch Telepathie und das sogenannte Astralreisen bestätigt sehen könnte.
Es läge also nur an einem jeden selbst, dieses übersinnliche Erkenntnisvermögen in sich zu erwecken. Oder eben erst einmal mit der Literatur beschäftigen, die von solchen stammt, die behaupten dieses Vermögen in sich erweckt zu haben. Mir fällt da Rudolf Steiner ein. Da ist ja vieles auch nachvollziehbar, ohne das man selbst "sehen" kann.
Die Erlebnisse, die Menschen beim Nahtod haben, wurden ja von ihm bereits ausführlich geschildert, bevor solche Erlebnisse überhaupt bekant wurden. Und siehe da, es besteht Übereinstimmung. Das kann ja nicht zufällig sein.
Was meinst Du?
LG,
Digido
Moin Saved :)
Das kommt jetzt find ich ganz drauf an wie man das versteht. Das AT ist ja (zumindest in meinen Augen) nicht durch und durch "falsch" oder "veraltet"...Zitat:
Zitat von saved
Wenn... dann verstehe ich die Aussagen des NTs als "bereinigtes AT"...
Das mit den Opfern gehoert, in meinen Augen, zu dieser Bereinigung... vergessen wir nicht Jeremias Tempelrede (Jer 7) wo es damals schon hies dass Gott keine Tieropfer den Vatern angeordnet hat.
Die Stelle wo Jesus sagte dass er nicht gekommen ist die Gesetze Gottes der Gerechtigkeit=Karma und die Propheten aufzuloesen sondern zu Erfuellen.... stammt aus der bekannten Bergpredigt. Dort ist kein einziges Wort von einen Kreuztod damit in Verbindung gebracht...
Auch das kommt ganz darauf an wie man es versteht....Zitat:
Zitat von saved
Glaubst Du wirklich dass Jesus das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit=Karma abgeschaffen hat ("einen Ausweg geschaffen hat") durch sein Kreuztod?
Ist es das was Du als "wunderbar" bezeichnest?
Wenn... dann ist es wunderbar gewesen dass Jesus die mosaischen Gesetze abgeschaffen hat... da wuerd ich Dir zustimmen.
Aber das (wahre) Gesetz Gottes hat Jesus nicht abgeschaffen sondern im Gegenteil er hat es gelehrt und dafuer wurde er auch gekreuzigt... von den vertretern des Opfertums. Dafuer dass er die Spreu vom Weizen getrennt hat. Dafuer dass er die mosaischen Gesetze nicht erfuellt hat (siehe Ehebrecherin Steingigungs Szene) sondern beseitigt hat.
Die Christenheit macht einen Entscheidenden Fehler, wenn sie meint, dass der Glaube [an den Kreuztod] das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit [fuer sie] "aufheben" wuerde...
"Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf." (Ro 3)
Digido und aber auch Starangel sind es zB die es, das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit (und die Liebe Gottes), innderdhalb der Christenheit wieder [versuchen] aufrichten... in meinen Augen.
Und die (ja schon immer zum "scheitern verurteilte") Versuchung das wahre Gesetz Gottes der Gerechtigkeit aufzuheben ... vertreten [imho: meist voellig unbewusst] all die jenigen, die sagen, dass " es" durch den [Kreuztod] Glauben fuer sie (und nur fuer sie) "aufgehoben" sei...
Ein schwerer irrtum... zumindest in meinen Augen.
Immerhin vergeht ja "kein Jota" vom wahren Gesetz Gottes... so wie "es" Jesus gemaes seiner Darstellung vom Richtgeist Gottes lehrte...
Wer auch immer meint... fuer ihn gelte das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit nicht (mehr) weil er ja "rechtglaubig" im Sinne der Kreuztod-Theologie "glaubt"... ok bitte. Die Gesetze Gottes bleiben aber , zumindest in meinen Augen, davon unberuehrt.
Glaube mag viel bewirken... aber die Abschaffung der gerechten Gesetze Gottes sicherlich nicht...
Find ich auch :-) Denn Reink. ist ja immerhin auch eine grosse Gnade Gottes...Zitat:
Zitat von Digido
Die Gnadenvorstellung der K-Theologie ist dagegen eine ziemlich 'un-ausgeglichene'...
Einerseits preist und lobsingt sie die Gnade Gottes, stellt sie in den Mittelpunkt des Evangeliums... und andererseits macht es ihr offensichtlich nichts aus (oder ignoriert es aus ihrem Bewustsein) dass es - ginge es zumidnest nach der Gnadens-Aussage der K-Theologie - Abermilliarden Menschen ja nur geben kann und konnte... die gemaess der K-Theologie auf ewig in die Hoelle wandern und zwar nicht ihrer Werke wegens... Nein... sondern deshalb weil sie nicht "Rechtglaeubig" gewesen waeren... Werke spielen ja bei der K-Theologie keine sog. Heilsrelevante Rolle... sondern nur *allein* (<--- bibischer Einschub Luthers) der [Kreuzteod] Glaube rette angeblich vor der Hoelle... etc...
Fuer mich: ein ziemlich unausgeglichenes Verstaendnis von der ja immerhin ewig waehrenden Gnade, Guete, Liebe, Gerechtigkeit und Vernunft (<--- !) Gottes.
Den meisten Christentumen fehlt, in meinen Augen, einfach das Verstaendnis (und auch der Glaube) von Saat und Ernte... ebenso das Gottes Gnade ewig waehrt... und dass Gott die Liebe und Gerecht ist... Aber fuer die meisten Christentume zaehlt all das nicht mehr ab den Zeitpunkt wenn die Seele den Koerper verlaesst... die Gnade Gottes hoere angeblich dann auf... die Liebe Gottes? Kein Wort mehr davon... und Saat und Ernte wird "weggewischt" bei allen K-Glaeubigen und bei allen non-K-Glaubigen ---> Hoelle.
So ist keine "Umfassendere Interpretation der Realitaet" in meinen Augen moeglich... Sie faengt, ginge es nach der K-Theologie, fuer den Einzelnen bei der menschlichen Geburt an.... und hoert "ewig" auf (seis im guten oder im schlechten) nach dem koerperlichen Tod.
Weltliche Masstaebe?
Das Geschenk der Wiedergeburt/Reinkarnation ist der Schlüssel für viele unbeantwortete Fragen des Lebens.Zitat:
http://gnadenkinder.de/board/images/...quote_icon.png Zitat von Digido http://gnadenkinder.de/board/images/...post-right.png eben. Und die Gerechtigkeit Gottes drückt sich in den Gesetzen von Reinkarnation und Karma aus. Eigentlich müssten Christen ja dankbar sein
Find ich auch :-) Denn Reink. ist ja immerhin auch eine grosse Gnade Gottes...
"Blinder Glaube" jedoch halten wache Menschen für Geistesträgheit!
Hallo NetKrel,Zitat:
Zitat von NetKrel
kann es sein, dass du Agnostizismus mit Atheismus verwechselst? Es ist nicht so, dass ich in meinem „agnostischen Anteil“ Gott nicht glaube oder ablehne. Ich sage lediglich im Sinne der agnostischen Idee, dass wir bezüglich der transzendenten Wirklichkeit keine Gewissheit haben können. Anders gesagt können wir aufgrund der menschlichen Begrenztheit niemals sicher sein, dass die Inhalte unseres Glaubens bzw. die individuellen Einsichten in das Wesen Gottes der Wahrheit (zur Gänze) entsprechen. Ja streng genommen können wir uns mit Blick auf die innerpsychische Welt des Menschen nicht einmal sicher sein, ob Gott wirklich existiert oder ob unser Glaube nicht auf einer Illusion beruht. Deshalb ist es eine Glaubensfrage. Und es ist eine Glaubensentscheidung, die nicht dadurch geringer wird, weil sie eine Gewissheit von sich weißt, sondern im Gegenteil dadurch an Stärke gewinnt, weil sie sich eben als unbedingter Glaube charakterisiert. Ein Glaube, der uns immer dazu auffordert unsere eigene Erkenntnis nicht als selbstverständlich anzunehmen sondern uns dazu auffordert in einer gewissen Demut voreinander niemals in der Suche nach klarerer Erkenntnis nachzulassen oder uns selbst und das von uns „gewusste“ infrage zustellen. Ich habe für mich diese Frage beantwortet und mich entschieden daran zu glauben und darauf zu vertrauen, dass hinter meinen Erfahrungen Gott als Wirklichkeit existiert und nicht als Selbsttäuschung – aber mir ist bewusst, dass ich dies nicht beweisen kann.
Ist es so vielleicht verständlicher?
Viele Grüße
Lior
Hallo Digido,
Nein, es ist zwar sicherlich ein intimes Erleben, aber nicht zu intim, als dass du nicht danach fragen darfst. Ich wüsste nur nicht genau, wie ich dir dieses Erleben beschreiben sollte. Mit welchen Worten vermag man solch tiefe Empfindungen und Erfahrungen als auch ihre Bedeutung im Denken und Handeln wie z.B. im Zusammenhang mit Liebe zu beschreiben? Ich erlebe das Wesen Gottes nicht als Person, mit der ich abends beim Tee sitze und mich im Zwiegespräch befinde. Ich erlebe Ihn als elementare Präsenz, die mein ganzes Sein ausfüllt. Als eine Quelle der Zuversicht, der inneren Ruhe und Gelassenheit. Eine innere Stimme der Vernunft die mich dazu anhält anderen wohlwollend und mit Verständnis zu begegnen – selbst da wo Kränkung oder Bösartigkeit an meinem Ego und meiner Eitelkeit zu rühren versucht. Die mich immer wieder mein eigenes Erleben hinterfragen lässt und mich dazu anhält kritisch zu prüfen, ob ein Entschluss auf meinem vernünftigen Willen beruht oder ob ich nur einem Bedürfnis folge, von dem ich mich unbemerkt bestimmen lasse. Diese Begegnung öffnet mir die Augen für eine Wirklichkeit, die jenseits der äußeren Welt in uns selbst ihren Ursprung hat – keine die sich aus Energien, Magnetismus oder ähnlichen, äußerlichen Zuschreibungen speist, sondern aus unserem Willen und unserem Bewusstsein an sich. Es ist eine Begegnung, die mich jeden Tag aufs neue verändert und doch zugleich im Kern meines Wesens als Konstante ruht. Es gleicht einem Schwarzes Loch – selbst kaum sinnvoll zu beschreiben oder zu sehen, in seinen Auswirkungen aber gewaltig.^^ Aber letztlich ist es ein Erleben, dass ich mit schönen Worten zu umschreiben versuchen kann, dem diese Worte aber niemals auch nur ansatzweise gerecht werden können.Zitat:
Zitat von Digido
Nun gut, wenn du mich direkt nach meiner Meinung fragst, dann werde ich dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Auch wenn ich befürchten muss, dass du die ein oder andere Aussage möglicherweise mit einem gewissen Unwillen siehst.Zitat:
Zitat von Digido
Nein, natürlich meinte ich keine analytischen Aussagen, die als solche definiert sind. (Ein Schimmel ist ein weißes Pferd per Definition – nicht durch Erkenntnis) Bei wissenschaftlichen Aussagen wäre ich schon etwas vorsichtiger, denn grundsätzlich besteht in vielen Fällen die Möglichkeit, dass die bestehenden Erkenntnisse korrigiert werden müssen. Aber auch daran dachte ich nicht hauptsächlich. Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen. Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit. Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens. Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.Zitat:
Zitat von Digido
Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.Zitat:
Zitat von Digido
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.
Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung. Ganz im Gegenteil. Unsere Realität ist zum großen Teil auch eine Frage der Rekonstruktion. D.h. wir rekonstruieren unsere Realität auch aus den uns zugänglichen Informationen. Spüren wir eine Erregung, interpretiert unser Gehirn diese unter Berücksichtigung des Kontextes als Gefühl – und das nicht immer korrekt. Äußert sich im Fernsehen ein bekannter Schauspieler zu Missbrauchserlebnissen, dann steigen die Fälle von sich wieder an einen Missbrauch erinnernden Opfern sprunghaft an. Es gab gerade in den 80ern und den 90ern, als kritische Schriften zum modernen Satanismus dessen angeblichen und abartigen Praktiken thematisierten, eine große Zahl an Betroffenen, die davon berichteten Opfer satanisch-kultischen Missbrauchs geworden zu sein. Wie wir heute wissen gibt es für diese Behauptungen nicht nur keine Belege, im Gegenteil sind sie z.T. schon aus statistischen Gründen kaum möglich (über 50000 heimlich entführte und getötete Kinder lassen sich kaum verbergen) oder haben sich durch nachträgliche Ermittlung als falsch oder erfunden dargestellt. Was nicht heißt, dass diese Menschen nicht Opfer von (sexueller) Gewalt geworden sind. Aber die Form der erinnerten Gewalt muss nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen. Und es ist denke ich auch in diesem Fall kein Zufall, dass parallel zur Zunahme der Meldungen von Missbrauch im satanischen Umfeld die Berichte von sexuellen Experimenten im Zusammenhang mit außerirdischen Entführungen zurückgingen.Zitat:
Zitat von Digido
Was ich damit sagen will ist, dass Menschen in ihrer Erfahrungswelt keine unzweifelhafte Zeugen sind. Das wissen wir schon aus der Rechtswissenschaft im Zusammenhang mit dem Wert von Zeugenaussagen. Ich kenne jedoch keine neuere Belege zum Thema Telepathie oder ASW, die einer kritisch-wissenschaftlichen Überprüfung stand gehalten hätte. Meist konnte unter kontrollierten Bedingungen soweit ich es weiß nur eines aufgezeigt werden – das die Befürworter einem Irrtum erlegen sind. Dennoch achte und respektiere ich den Glauben an solche Phänomen – aber eben als Glauben, nicht als Tatsache mit dem Anspruch auf „gesicherte Erkenntnis“.
Viele Grüße
Lior