Evangelium - das Angebot Gottes.

allo Provisorium,

[QUOTE]Aber ich bin einer allein emotionalen, schwärmerischen und gefühlsbetonten Gläubigkeit nicht so sehr angetan, weil Gott auch jenseits toller Gefühle und gesteigerter Emotionalität und unabhängig davon, ob wir es glauben, spüren oder denken immer da ist. Ich bin kein Freund des heutzutage so gerne verkündeten „Wohlstandsevangeliums“./QUOTE]

ich hoffe doch sehr, dass du mich nicht damit meinst wegen des Kommentars weiter oben?
Wie tief Menschen sinken, leiden, verzweifeln, aber auch verletzen und hart sein können, ist nicht nur dir bekannt, glaube mir.
Ich für meinen Teil rede eigentlich auch nicht von irgend einem Evangelium oder "Wohlstandsevangelium"- ich rede von dem, was ich sehe. Es hat nichts mit spüren, fühlen oder emotionalen Hochdruckgebieten zu tun, wenn man (also ich) mit offenen Augen in der Schöpfung lebt und, ja, das gebe ich zu, oft genug daraus Kraft, klare Gedanken und Ruhe in mitten vom Trouble der Zeit findet.

Meine Frage sollte auch keine Kritik an euch/dich sein, so sollte das nicht ankommen.
es ist die Mischung aus Verstand und Herz- das ein Creator in jedem Augenblick IST, weil ER jeden Augenblick erschafft und in jedem Augenblick erschafft- ich mache gern so gedankliche Kurven, glaube mir. Meist schmunzeln Menschen um mich herum, wenn ich philosphiere und "querdenke"... aber irgendwann, wenn ich genug gegrübelt habe, löse ich diese Denkerknoten bewußt wieder, damit ich das EINfache sehen und genießen kann.
So war meine Frage auch gemeint.
Ich "glaube" ja nicht, weil ich etwas fühle- aber ich glaube auch nicht, weil ich etwas beweisen und mit dem Verstand belegen kann, oder ?
Oft genug höre ich das Argument, Gefühle haben nichts mit Glauben zu tun etc... Aber manchmal ,wenn ich dem einen oder anderen zuhöre, kommt irgendwann der Punkt, wo ich gern das Ding anders formulieren wollen würde. "Der Verstand kann einem Menschen ebenso eine Falle werden".

Aber es waren ja nur so Gedanken nach dem Lesen eurer posts, eure "Evangelien" dürfen ruhig eure Wege sein, das ist in Ordnung. Das ist Vielfalt :-)

lg bonnie

@bonnie,

Zitat:

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ich hoffe doch sehr, dass du mich nicht damit meinst wegen des Kommentars weiter oben?

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Nein, damit meine ich nicht Dich persönlich.
Ich spreche hier von einem zeitgeistigen Glauben, der meint unter bestimmten Voraussetzungen Gott ins Leben rufen zu können und fortan (mehr oder minder) glücklich und zufrieden, gesegnet und unter einem besonderen Schutz stehend, im Gegensatz zu zahlreichen anderen, gottverdammten und deshalb irgendwann in die Hölle fahrenden Ungläubigen, ein besseres, nein, das einzig richtige Leben zu leben.
Ich bringe vernunftbasierte Gründe gegen jegliche positive Theologie, gegen positive Gottesbilder vor, weil ich denke, dass die positive Theologie an allem Unheil, das Gläubige verschiedener Religionen antun und angetan haben, schuld ist.

Zitat:

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"Der Verstand kann einem Menschen ebenso eine Falle werden".

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Der Verstand (und die Vernunft) ist das Edelste was wir Menschen besitzen. Alles was Du glaubst, denkst, Dein Verhalten, Deine Gefühle, Dein komplettes Menschsein ist im Unterschied zu z.B. einem Stein, nur, weil Du Verstand hast. Wir können uns ohne Verstand nicht denken, wie sollte er uns da Falle werden? Das Du ihn als Falle in Betracht ziehen kannst, kannst Du nur unter Voraussetzung von ihm.

LG
Provisorium

Zitat:

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Ich bringe vernunftbasierte Gründe gegen jegliche positive Theologie, gegen positive Gottesbilder vor, weil ich denke, dass die positive Theologie an allem Unheil, das Gläubige verschiedener Religionen antun und angetan haben, schuld ist.

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solange dir selbst dabei klar und bewußt ist, dass du dabei einen subjektiven Ausgangspunkt ein nimmst, von dem ausgehend du argumentierst und interpretierst, ist das für mein Verstehen völlig in Ordnung.
Kleine Anmerkung von mir persönlich - schade, dass du "gegen" jegliches positives "Gottesbild" allgemein vorgehst in deinen Gedankengängen. Wer oder was an Unheil, Schaden etc "schuld" ist, sei offen gelassen, doch ich für meinen Teil würde so pauschal das trotz persönlichen Erfahrungen nicht wollen. Es ist eben dein Weg ;-)

Zitat:

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wie sollte er uns da Falle werden?

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der Mensch ist nicht Verstand allein. Gehe ich als Mensch verstandesorientiert allein und ausschließlich vor, gestehe ich mir, gelegentlich, da ich als Mensch eventuell dazu neige, meinen subjektiven Ausgangspunkt oder Ziel/Grundgedanken nicht mehr als subjektiv ein. Das Edelste, was wir Menschen "besitzen" ist Verstand und Herz. Viele Dinge können wir Menschen nicht verstehen, auch wenn wir unser Leben lang nach Antworten suchen. Sich von Gefühlen leiten zu lassen ist ebenso eine Gefahr wie immer nur etwas erklären, verstehen oder erfassen zu wollen. Ich glaube nicht, dass der Sinn unseres Daseins und unserer Existenz allein darauf beruht, "vernunftbasierende Gründe" für oder gegen etwas zu erbringen.

Leben- mit dem ganzen Verstand, dem ganzen Herzen- mit meinem ganzen Sein.
Kinder verstehen nicht, was "negative oder positive Theologie ist". Die meisten Menschen kennen vielleicht nicht mal die Begriffe, obwohl sie ein ganzes Leben hinter sich haben, wenn sie alt sind. Aber, das ist meine Meinung, die Sonne sehen alle Menschen. Den Himmel betrachtet jeder Mensch irgendwann im Laufe seines Lebens.
Die Bibel liest nicht jeder Mensch, der über diese Erde geht, aber das, was geschaffen ist, ist da, einfach da.
Man kann die Sonne physikalisch in Teilchen zerlegen, Lichtgeschwindigkeit berechnen, oder "beweisen", dass sie vielleicht irgendwann irgendwie nicht mehr so heiß oder andersherum heißer sein wird... oder aber man kann ihre Wärme genießen und dem danken, der sie erschuf.
Ich bin kein Gefühlsmensch, schon lange nicht mehr, auch da werden Menschen im Laufe eines Lebens geformt. So gern ich mit dem Verstand Neues entdecke, suche, manchmal mich drin verfange... ich würde aber nie mein Herz, mein Fühlen und Wahrnehmen, so subjektiv es sein mag, immer und überall gegen vernunftsorientierte Argumente eintauschen.

Es ist dein Weg- das ist in Ordnung, doch ich brauche keinem ein positives oder negatives "Gottesbild" beweisen, weil es weder das eine noch das andere für mich gibt. Es gibt nur EINEN.

Eine Falle in diesem Sinne wäre mir der Verstand, wenn ich inmitten des Grübelns und Forschens blind würde für das, was Geschaffen ist, überall und sichtbar oder unsichtbar.

und bevor ich da jetzt drüber weiter philosophiere und mich gedanklich verliere;-)

wünsche ich dir einen schönen Abend

lg bonnie

@bonnie,

Zitat:

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solange dir selbst dabei klar und bewußt ist, dass du dabei einen subjektiven Ausgangspunkt ein nimmst, von dem ausgehend du argumentierst und interpretierst, ist das für mein Verstehen völlig in Ordnung.

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In der Gottesfrage kann man meiner Meinung nach ja gar keine objektive Sichtweise einnehmen. Deshalb ja gerade negative Theologie!
Hingegen wird Gott in jedem positiven Gottesbild über meine subjektive Sicht hinaus, mit bestimmten Attributen verknüpft, vorstellbar gemacht und dadurch zum Objekt meiner bestimmten, so oder so gearteten Betrachtungsweise. Es geht in einem positiven Gottesbild ja gar nicht anders.

Zitat:

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Gehe ich als Mensch verstandesorientiert allein und ausschließlich vor, gestehe ich mir, gelegentlich, da ich als Mensch eventuell dazu neige, meinen subjektiven Ausgangspunkt oder Ziel/Grundgedanken nicht mehr als subjektiv ein.

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Tut mir leid, liebe bonnie, aber diesen Satz kann mein Verstand nicht fassen, ich verstehe ihn leider nicht. Kannst Du das bitte noch mal genauer erläutern?

Zitat:

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Das Edelste, was wir Menschen "besitzen" ist Verstand und Herz. Viele Dinge können wir Menschen nicht verstehen, auch wenn wir unser Leben lang nach Antworten suchen. Sich von Gefühlen leiten zu lassen ist ebenso eine Gefahr wie immer nur etwas erklären, verstehen oder erfassen zu wollen. Ich glaube nicht, dass der Sinn unseres Daseins und unserer Existenz allein darauf beruht, "vernunftbasierende Gründe" für oder gegen etwas zu erbringen.

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An dieser Stelle muss ich glaube ich erst mal erklären, dass Verstand und Vernunft für mich nicht dasselbe ist.
Unter Verstand verstehe ich das an Sinneseindrücke gebundene Erkenntnisvermögen eines jeden Menschen.
Die Vernunft hingegen ist nun einerseits die Fähigkeit die durch den Verstand „eintreffenden“ Sinneseindrücke zu ordnen, daraus Schlüsse zu ziehen, sie aber gleichzeitig auch hinterfragen zu können und unabhängig von Erfahrungen Ideen zu entwickeln.
Anderseits bezieht sich die Vernunft für mich aber auch auf das Setzen ethischer Prinzipien, denen ich bewusst meinen Willen unterwerfen kann und die so mein Handeln individuell und sozial begründen und leiten.
Verstand hat z.B. auch mein Hund, da bin ich mir relativ sicher. Aber Vernunft muss ich ihm leider weitestgehend absprechen. Er kennt wohl eher nur die Prinzipien Lust und Unlust und reagiert entsprechend darauf und lässt sich davon leiten.
Gefühle sind deshalb in meiner Vorstellung nicht vom Verstand zu trennen. Hätte ich keinen Verstand, hätte ich auch keine Gefühle. Das ich fühle, weiß ich nur, weil ich einen Verstand habe, der es mir vermittelt. Deshalb auch das vorherige Beispiel mit dem Stein. Hätte der Stein Verstand, würde er fühlen das er sich bewegt, fliegt, wenn ich ihn werfe. Hätte er dazu noch Vernunft, würde er sich überlegen können, was dieses Geworfenwerden nun für ihn für Konsequenzen haben könnte.
Der Sinn des Lebens, der Existenz, unseres Daseins beruht sicher nicht allein darauf „vernunftbasierende Gründe“ für oder gegen etwas zu erbringen, aber ohne Verstand und Vernunft wüssten wir gar nicht was Leben oder Sinn überhaupt sein sollen.

Zitat:

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Kinder verstehen nicht, was "negative oder positive Theologie ist". Die meisten Menschen kennen vielleicht nicht mal die Begriffe, obwohl sie ein ganzes Leben hinter sich haben, wenn sie alt sind. Aber, das ist meine Meinung, die Sonne sehen alle Menschen. Den Himmel betrachtet jeder Mensch irgendwann im Laufe seines Lebens.

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Ich finde da muss man gar nicht die Kinder bemühen, denn du hast ja völlig Recht, die meisten Menschen machen sich Lebenslang keinerlei Gedanken um solcherlei Begriffe. Sie leben ihren Glauben eher intuitiv, so wie sie die Sonne genießen, ohne über die Entstehung und Beschaffenheit der Sonne nachzudenken.
Ich verurteile solch ein Verhalten ganz sicher nicht, auch wenn ich persönlich neugieriger bin.

Zitat:

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Man kann die Sonne physikalisch in Teilchen zerlegen, Lichtgeschwindigkeit berechnen, oder "beweisen", dass sie vielleicht irgendwann irgendwie nicht mehr so heiß oder andersherum heißer sein wird... oder aber man kann ihre Wärme genießen und dem danken, der sie erschuf.

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So ist das! Wobei die Aussage „dem danken, der sie erschuf“ meiner Meinung nach schon eine verstandes- und vernunftbasierende Aussage ist, die man begründen können und sich gleichzeitig darüber bewusst sein sollte, dass das Viele ganz anders sehen (mit mehr oder minder guten Gründen).

Zitat:

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Ich bin kein Gefühlsmensch, schon lange nicht mehr, auch da werden Menschen im Laufe eines Lebens geformt. So gern ich mit dem Verstand Neues entdecke, suche, manchmal mich drin verfange... ich würde aber nie mein Herz, mein Fühlen und Wahrnehmen, so subjektiv es sein mag, immer und überall gegen vernunftsorientierte Argumente eintauschen.

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So etwas würde ich auch nie als vernünftig betrachten. Meiner Meinung nach steht nicht das Herz auf der einen, und die Vernunft auf der anderen Seite. Sie sind in meiner Vorstellung nach nur verschiedene Stufen auf der Treppe die aus Wahrnehmung und deren Verarbeitung besteht und die wir unser Leben nennen das uns vom Nichtsein zum Sein und wieder zum Nichtsein führt.

Zitat:

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Es ist dein Weg- das ist in Ordnung, doch ich brauche keinem ein positives oder negatives "Gottesbild" beweisen, weil es weder das eine noch das andere für mich gibt. Es gibt nur EINEN.

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Mir geht es doch auch nicht um Beweise. Das habe ich im Post, den ich Zeuge schrieb, doch klar betont. Ich habe gesagt: Was die eine Seite nicht beweisen kann, kann die andere nicht widerlegen!
Ich bin es nur Leid von ihm beständig des Unglaubens bezichtigt zu werden. Und deshalb gebe ich Gründe an, warum ich so denke und glaube wie ich es tue. Mein Gedankenaufschwung zum transzendenten Einen ist völlig stimmig. Genau, exakt so denkt der Mensch. Er kann gar nicht anders. Ich beschreibe lediglich redlich eine Wahrheit. Ich will und kann damit nichts beweisen, aber ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet und also äußere ich sie.
Du behauptest ohne nähere Begründung das es nur den Einen gibt und ich zeige den verstandes- und vernunftbegründeten Weg weshalb ich Dir da völlig Recht gebe. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein sollte, oder wo wir uns da im Gegensatz befinden.

Zitat:

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Eine Falle in diesem Sinne wäre mir der Verstand, wenn ich inmitten des Grübelns und Forschens blind würde für das, was Geschaffen ist, überall und sichtbar oder unsichtbar.

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Wie gesagt, dass Du ihn als Falle in Betracht ziehen kannst, kannst Du nur unter der Voraussetzung von ihm. Wenn er also tatsächlich eine Falle sein sollte, dann ist er notwendig auch die Voraussetzung zur Befreiung aus derselben.

LG
Provisorium

Ein Lächeln zuckte mir über das Gesicht, lieber Provisorium :-)

Den Satz, den dein "Verstand nicht erfassen" konnte, und das, was du ein Stück weiter unten schreibst, machte mich beim Lesen heute Morgen hell wach.

"ich beschreibe lediglich redlich eine Wahrheit." "ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet, also äußere ich sie..."
(leider funktioniert heute meine Zitatfunktion nicht, sry)

Wenn "Glaube" für dich nicht objektiv sein kann, dann ist er subjektiv, da sind wir einer Meinung, denke ich.
Und ich denke, ich verstehe, was du damit eigentlich ausdrücken wolltest, aber dennoch läßt deine Aussage über Wahrheit mehrere Gedankenwege zu.

Ein Mensch geht also aus seiner subjektiven Position mit >Verstand und Vernunft (Unterschied zwischen beiden verstanden) daran, etwas zu belegen.
Du zb. die "negative Theologie", Zeuge zb. von dem, was er als "wahr" erkannt hat.
Das ist für mich völlig in Ordnung, das sage ich hier besser noch mal, damit ihr beiden mir nicht den "die Ohren abreißt" ;-)
Die Frage oder die Gefahr sehe ich darin, um es einfach zu formulieren, wenn diese unterschiedlichen subjektiven Positionen aufeinander treffen und jeder in seiner Position eine oder gar DIE WAHRHEIT meint zu vertreten.
Bei dir lese ich öfter"falsch" oder "richtig" hier und da.
Zeuge zb. antwortet sehr oft auf Äußerungen von anderen usern mit "Falsch" und dann erklärt er...

Doch wenn es subjektiv ist, was wir wahrnehmen mit Verstand, Vernunft oder Herz- was ist falsch und was richtig? Was ist in Glaubensdingen objektiv "bewiesen", also Wahrheit?
Mein Satz also sagt nichts anderes, als dass eine Wahrheit subjektiv ist und schon allein das, womit wir uns beschäftigen, was wir tiefer erforschen einen subjektiven Ausgangspunkt voraussetzt, also auch einen subjektiven Weg einschlägt.
Ich gehe davon aus, dass du es nicht so gemeint hast, denn du betonst immer wieder, dass Glauben/Gottesbild etc subjektiv für dich sind- aber aus "Wahrheit", "verstandesorientiere Aussagen" oder Begriffen wie "falsch" oder "richtig" als Ausgangsantwort auf mein Gegenüber, könnte man meinen, dass Menschen hier und da dazu neigen, die subjektive Ebene zu verlassen und die selbst erkannte "Wahrheit" als die "echte Wahrheit" zu erklären.
Alles kann man belegen, widerlegen- irgendwie und so dem Gegenüber zeigen, wie schlüssig die eigene Logik im Vergleich ist.
Dann kann es genau dazu kommen, wie du es beschreibst- du bist es leid, dass dir "unglaube"unterstellt wird.
Den Glauben des Anderen als ebenso einen Weg zu sehen, bedeutet für mich, ihn nicht in "falsch" oder "richtig" zu ordnen (wohlgemerkt rede ich hier von "Glauben" nicht von Tatsachen oder definitiv ungenauem Hintergrundwissen geschichtlicher oder kultureller Art).
Da ich nur ein Mensch unter Menschen bin, kann ich einer Meinung zustimmen oder sie für mich nicht gangbar annehmen- aber ich kann weder meins noch das des anderen als Wahrheit oder "falsch oder richtig" einordnen.
(wenn du jetzt meinen Satz noch mal liest, verstehst du ihn besser?)

"Du behauptest ohne nähere Begründung das es nur den Einen gibt und ich zeige den verstandes- und vernunftbegründeten Weg weshalb ich Dir da völlig Recht gebe. Ich kann nicht erkennen was daran falsch sein sollte, oder wo wir uns da im Gegensatz befinden.

nichts ist falsch ;-) Du zeigst deinen Weg und kommst zu dem gleichen Erkennen. Es ist kein Gegensatz, nur zwei Ausgangspunkte, die zu einem ähnlichen Erkennen kommen...

Ich ordne nicht nach "falsch" "richtig", nicht nach "gut" oder "böse", deshalb ist vielleicht mein Ausgangspunkt für dich fremd?

schönen tag

lg bonnie

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Das, was Du Gottesoffenbarungen nennst, sind keine sicheren Erkenntnisse über Gott, die der Mensch von nun an besitzen würde und entsprechend in die Welt als positive „Gotteserkenntnisse“ hinaustragen könnte, sondern auch diese höchsten Erkenntnisse sind letztlich konstruiert, gehören der geschaffenen und substanzlosen weltlichen Struktur an, die wir als real erleben und entsprechend als Realität benennen, die aber in meiner Vorstellung nicht real sind.

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"Weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weishet (Wissenschaft) Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten." (1Kor. 1:21)

Die Wissenschaft sucht nach einem starren, unbeweglichen Gott, den sie jederzeit im Labor unter die Lupe nehmen kann,
Gott aber ist Geist. Und Geist läßt sich nun mal nicht unter die Lupe nehmen.

Nehmen wir ein Beispiel: Wasser. Wasser kommt in Gasform, als Füssigkeit, und hart (Eis) vor.
Warum das Wasser verschiedene Formen annimmt, hängt von der Umgebung ab.
Das Wasser ist einem Gesetz unterworfen, dem es immer treu bleibt.
Und wenn der Mensch dieses Gesetz kennt, kann er die Formen beeinflußen, die das Wasser einnimmt.
Wenn man aber dieses Gesetz nicht kennt, kommt man letztendlich zur "negativen Theologie" bezüglich des Wassers.

So ähnlich ist es auch mit Gott.
Zunächst kann und muß man Gott durch seine Gesetze erkennen, die er in der Schöpfung festgesetzt hat.
Dann kann man ihn durch sein Wirken erkennen, in dem auch eine Gesetzmäßigkeit ist.

Erklärt man aber die Gotteserkenntnis, die auf der Betrachtung seiner Schöpfung und seinem Wirken aufgebaut ist, als konstruiert und nicht real, bleibt nichts, woraus man Gott erkennen kann.

Zitat:

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Zitat von bonnie

Wenn ihr beide (wie die meisten Menschen auf dieser Erde) davon ausgeht, dass es einen "Gott", Schöpfer, Creator gibt, der alles um uns herum , das was war, ist und sein wird, sichtbar oder unsichtbar geschaffen hat...
wenn ihr beide glaubt, dass dieser Creator eine Botschaft an seine Geschöpfe hat...

glaubt ihr wirklich, dass diese so verschieden, kompliziert, undeutlich, verfälscht über Menschenworte usw stehen bleibt?

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Nein, das glaube ich nicht. Die Botschaft ist klar, nur der Mensch ist, was Gott angeht, ziemlich verdreht.
Sobald es um Gott oder die Bibel geht, blokiert bei ihm der Denkapparat, und er interpretiert in Gott und sein Wort die abstrusesten Ideen, auf die er in seinem Alltagleben nie gekommen wäre.
Aber da er unbewußt weiß, daß mit Gott eine andere Denkweise verbunden ist, versucht er, wiederum unbewußt, dieselbe aus sich selbst hervorzubringen.

Ein russisches Sprichwort sagt: "Mit wem du umgehst, von dem wirst du auch geprägt."
Wir werden im Alltag geprägt, und nicht am Sonntag in der Kirche.
Mit jemandem umgehen, bedeutet nicht nur einseitige Kommunikation, daß nur ich zu Gott rede (bete), und seine Antworten mir zusammenreime, sondern daß ich auch zuhöre, b.z.w. sein Wort studiere.
Denn nicht ich will ihn prägen, sondern ich will von ihm geprägt werden.

Dwight Lyman Moody, ein US-amerikanischer Erweckungsprediger (5. Februar 1837; † 22. Dezember 1899), schreibt in einem seiner Bücher, daß wenn wir beten, sprechen wir zu Gott, wenn wir aber die Bibel lesen, spricht Gott zu uns. Und daß es viel wichtiger ist daß Gott zu uns spricht, als daß wir zu ihm sprechen, denn was wir ihm sagen wollen, weiß er bereits, was er aber uns sagen will, wissen wir nicht.

Und in der Bibel heißt es:
"Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Mund weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen ..." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Reden annimmst, und meine Gebote bei dir verwahrst,
indem du der Weishet dein Ohr leihst, dein Herz dem Verständnis zuwendest,
ja, wenn du den Verstand anrzfst, zum Verständnis erhebst deine Stimme,
wenn du es suchst wie Silber und wie Schätzen ihm nachspürst,
dann wirst du verstehen die Furcht des Herrn und die Erkenntnis Gottes gewinnen." (Spr. 2:1-5)
Wer das mißachtet, und will Gott auf anderen Wegen erkennen, der bleibt ohne wahrer Gotteserkenntnis.

Natürlich kann man auch einfach aus dem Leben lernen, aber dann braucht man vierzig Jahre um etwas zu lernen, was man in vierzig Tage lernen könnte.
Und da wir kurzlebig sind, sind es nur wenige, die auf diese Weise etwas lernen.

Zitat:

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Zitat von Alef

Nein, der Tempel ist/war für Juden nicht DAS Tor zum Himmel.
es nicht.

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Na, du scheinst ja über die Juden alles viel besser zu wissen, als die Juden selbst.

@bonnie,

Zitat:

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Den Satz, den dein "Verstand nicht erfassen" konnte, und das, was du ein Stück weiter unten schreibst, machte mich beim Lesen heute Morgen hell wach.

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Ich hoffe das war in Deinem Interesse;-)

Zitat:

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Bei dir lese ich öfter"falsch" oder "richtig" hier und da.
Ich ordne nicht nach "falsch" "richtig", nicht nach "gut" oder "böse", deshalb ist vielleicht mein Ausgangspunkt für dich fremd?

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Ich habe mal in diesen beiden Zitaten zusammengefasst was Dich meiner Meinung nach an meinen Posts stört. Mir ist zwar nicht so sehr bewusst, wo ich öfter eine Argumentation als „falsch“ oder „richtig“ bewerte (vielleicht verwechselst Du mich da eher mit Zeuge, der mich auch schon des Schwachsinns, des Unsinns und mit ähnlich abwertenden Ausdrücken bedacht hat) und ich habe ja auch schon erklärt, weshalb man meiner Meinung nach in Glaubensfragen immer nur subjektiv argumentieren kann, aber von Wahrheit habe ich tatsächlich gesprochen.

Für mich ist mein Glauben eng mit Philosophie verbunden. Ich komme aus keinem sonderlich frommen oder gläubigen Elternhaus und durfte entsprechend unbelastet meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema Glauben machen. Und ja, Ausgangspunkt waren dabei auch durchaus die Fragen nach „richtig und falsch“, „gut oder böse“.

Das „klassisch tradierte“ Christentum mit positivem Gottesbild lehrt ja nun (Zeuge nannte das in diesem Thread „Evangelium-das Angebot Gottes“), dass vor Gott kein Mensch bestehen kann, weil kein Mensch die Gebote Gottes hält und deshalb hat Gott das schließlich selbst in die Hand genommen, seinen Sohn zur Erde gesandt und ihn für unsere Schuld sterben lassen, damit wir, die wir an ihn glauben, fortan von aller Schuld befreit sind und das ewige Leben erben. Paulus sagt dazu im Römerbrief: Das Gesetz des Geistes, das in Christus Jesus lebendig macht, hat euch befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes.

Das hieße dann aber auch im Umkehrschluss, dass alle die nicht an Jesus glauben, weiterhin unter diesem Gesetz der Sünde und des Todes stehen und das konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass solche Ungläubigen schlussendlich in die Hölle fahren. Deshalb wird fleißig missioniert und wenn nötig auch mal ein Krieg geführt.

Das ist doch das Christentum, das wir alle kennen, oder täusche ich mich da?
Wenn das nun stimmen sollte, dann muss ich doch in meinem Leben eine Entscheidung treffen nach dem Maßstab von „richtig oder falsch“, „gut oder böse“. Das heißt, ich muss mich entscheiden. Glaube ich das, oder nicht. Entweder es wird hier die Wahrheit gesagt, gelehrt, vermittelt (und dieser Anspruch wird ja auch erhoben) oder eben nicht.

Und hier kommt für mich persönlich die Philosophie mit ins Spiel. Die Philosophie beschäftigt sich seit jeher mit den Fragen nach der Wahrheit, der Moral, dem Guten, dem Bösen. Sie betreibt Erkenntniskritik und forscht danach, was der Mensch überhaupt wissen kann und wo seine Grenzen liegen. Sie will wissen wie wir denken, denken müssen, was Logik ist usw.

Und unter genau diesen Aspekten habe ich dann das „klassisch tradierte“ Christentum mit seinem positiven Gottesbild betrachtet. Und die Ergebnisse, zu denen ich gekommen bin, teile ich dann gelegentlich hier mit. Völlig subjektiv, auf provisorische Art.

Aber sag doch mal bonnie, was ist denn Dein Ausgangspunkt, wenn Du nicht nach "richtig oder falsch", "gut oder böse ordnest" und es keine objektive Wahrheit gibt?

LG
Provisorium

@Zeuge

Zitat:

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Erklärt man aber die Gotteserkenntnis, die auf der Betrachtung seiner Schöpfung und seinem Wirken aufgebaut ist, als konstruiert und nicht real, bleibt nichts, woraus man Gott erkennen kann.

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Wenn die von uns erkannte Welt nicht real und unabhängig von unserer Erkenntnis existiert, sondern vollständig aus dem Seelengrund hervorgeht bzw. im Erkennen konstruiert wird, so kann ich dieses Geschehen zwar nicht erkennen, aber ich kann diesen im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess zum Aussetzen bringen. Das müsste, wenn die Welt in dieser geistigen Weise beschaffen ist, möglich sein.
Eckhart sagt dazu: Darum, willst du leben und willst du, dass deine Werke leben, so musst du für alle Dinge tot und zunichte geworden sein. Es ist der Kreatur eigen, dass sie aus etwas etwas mache; Gott aber ist es eigen, dass er aus nichts etwas macht. Soll daher Gott etwas in dir oder mit dir machen, so musst du vorher zu nichts geworden sein. Darum ist einzig der nur ein gerechter Mensch, der alle geschaffenen Dinge zunichte gemacht hat und geradlinig ohne alles Auslugen auf das ewige Wort hin gerichtet steht und darin eingebildet und widergebildet der Gerechtigkeit. Ein solcher Mensch empfängt dort, wo der Sohn empfängt und ist der Sohn selbst. Könntest du dich selbst vernichten nur für einen Augenblick, ja, ich sage, selbst für kürzer als einen Augenblick, so wäre dir alles das eigen, was es in sich selbst ist.

Ebenso sage ich von dem Menschen, der sich zunichte gemacht hat in sich selbst, in Gott und in allen Kreaturen: Dieser Mensch hat die unterste Stätte bezogen, und in diesen Menschen muss sich Gott ganz und gar ergießen, oder - er ist nicht Gott. Ich sage bei der ewigen und immerwährenden Wahrheit, dass Gott sich in einen jeglichen Menschen, der sich bis auf den Grund gelassen hat, seinem ganzen Vermögen nach völlig ergießen muss, so ganz und gar, dass er in seinem Leben, in seinem Sein, in seiner Natur noch auch in seiner ganzen Gottheit nichts zurückbehält: das alles muss er in befruchtender Weise ergießen in den Menschen, der sich Gott gelassen und die unterste Stätte bezogen hat.

In diesem Ergießen geschieht die völlige Einheit des Göttlichen mit der zunichtegewordenen Seele, wobei das „ich“ im nachfolgenden Zitat nicht mit dem kreatürlichen Ich gleichgesetzt werden kann. Denn dieses ist ja gerade zunichtegeworden, zumindest in seinem Selbstverständnis als getrenntes Sein:
Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis. Soll ich aber Gott auf solche Weise unmittelbar erkennen, so muss ich schlechthin er, und er muss ich werden. Genauerhin sage ich: Gott muss schlechthin ich werden und ich schlechthin Gott, so völlig eins, dass dieses »Er« und dieses »Ich« Eins ist, werden und sind und in dieser Seinsheit ewig ein Werk wirken. Denn, solange dieses »Er« und dieses »Ich«, das heißt Gott und die Seele, nicht ein einziges Hier und ein einziges Nun sind, solange könnte dieses »Ich« mit dem »Er« nimmer wirken noch eins werden.

Die Welt, so wie wir sie erkennen, ist nicht real, hat keine Substanz (was uns wie gesagt, übrigens auch die Quantenphysik und Erkenntnisse der Neurowissenschaften durchaus Nahe legen), sondern nach Eckhart im Erkennen geschaffen und nur im Erkennen scheint sie substantiell und real. Mein als Ich, als Provisorium erkanntes Wesen gehört ebenfalls zu dieser Welt, ist ebenfalls letztlich substanzlos und nicht real, auch wenn wir es uns hier auf der Welt gar nicht anders vorstellen können und es uns sogar auch so vorstellen müssen, als wäre es real. Aber in seiner Substanz, in der „realen Realität“ (die wir hier in der Welt gar nicht kennen) ist Ich und Provisorium und Du und alles und jeder/jede letztlich Gott, der Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, in der Begrifflichkeiten und Wesenheiten wie „Ich“ und „Du“ und „Zeuge“ und „Provisorium“, als substanzlos erkannt werden und ins einige Eine zusammenfallen, als das Eine.

Wir stehen letztlich alle in unserem ersten Grund, der Gott ist, sind nie wirklich herausgetreten aus diesem ersten Grund und nur im Erkennen (man denke an den Sündenfall) erscheint es uns so, als seien wir getrennt von Gott in einer bösen Welt daheim, in der wir uns aber niemals wirklich Zuhause fühlen können. Das ist, weil wir hier nicht Zuhause sind, sondern in einer Art (schlimmen) Traum aus dem wir erwachen werden, als (ehemals) verlorene Söhne und Töchter Gottes...

LG
Provisorium

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Die Welt, so wie wir sie erkennen, ist nicht real, hat keine Substanz (was uns wie gesagt, übrigens auch die Quantenphysik und Erkenntnisse der Neurowissenschaften durchaus Nahe legen), sondern nach Eckhart im Erkennen geschaffen und nur im Erkennen scheint sie substantiell und real. Mein als Ich, als Provisorium erkanntes Wesen gehört ebenfalls zu dieser Welt, ist ebenfalls letztlich substanzlos und nicht real, auch wenn wir es uns hier auf der Welt gar nicht anders vorstellen können und es uns sogar auch so vorstellen müssen, als wäre es real. Aber in seiner Substanz, in der „realen Realität“ (die wir hier in der Welt gar nicht kennen) ist Ich und Provisorium und Du und alles und jeder/jede letztlich Gott, der Eine, abgetrennt von aller Zweiheit, in der Begrifflichkeiten und Wesenheiten wie „Ich“ und „Du“ und „Zeuge“ und „Provisorium“, als substanzlos erkannt werden und ins einige Eine zusammenfallen, als das Eine.

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Woher willst du das wissen?
Da du jedwede Selbstoffenbarung Gottes leugnest, und als Teil dieser nicht realen Welt, Gott in seiner wahren Substanz, der außerhalb dieser Welt ist, nicht erkennen kannst, woher willst du wissen daß du mit Gott substaziell eins bist?
Ist das nicht ein Konstrukt deiner Phantasie?, mehr noch als die Erkenntnis dieser Welt.

@Zeuge

Zitat:

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Woher willst du das wissen?

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Ich kann das nicht wissen.
Aber ich glaube daran aufgrund der Erfahrungen, Gedanken und Erlebnisse, die ich in meinem Leben machen durfte und weil mich dieser Glaube bisher durch mein gesamtes Leben, mit all seinen Höhen und Tiefen getragen hat, mir Ruhe, Trost, Freude, Dankbarkeit, Gelassenheit und vor allem Frieden geschenkt hat und ich bemerke, dass ich mehr und mehr in der Liebe zu meinen Mitmenschen, Mitgeschöpfen wachse und eine zunehmende Verbundenheit spüre und auch weil dieser Glaube intellektuell für mich schlüssig ist.

Wenn Gott der Schöpfer dieser Welt und allem was darinnen ist ist, dann halte ich es für schlüssig, dass ohne Gott nichts wäre. Also hat Gott in allem was ist sein Sein gelegt und allein durch dieses Sein ist etwas und also kann ich in allem Sein Gott begegnen.

Ich kann das nicht wissen, aber ich erfahre das so und glaube aus ganzem Herzen daran...

LG
Provisorium