Nur durch Jesus zum Vater?

BR

Der JHWH, der sich in der Tenach, also im Judentum offenbart, ist Elohim, Gott als „Ganzen“, und „Vater“, Mutter“ sind sozusagen Charaktermerkmale des einen und einzigen Gottes.

Dass die Trintätsthese diesen Gott aufgesplittert hat, und dann den einzelnen wiederum „Gott“ sagt, so dass Gott neben Gott sitzt, und sich Gott dem Gott unterwirfst, und Gott dem Gott Macht vergibt .... kratz... ist nun mal einfach nur Spekulation der Heidenchristen aus früherer Zeit.... welche geflissentlich Judenchristen aus ihren Konzilen ausschlossen, um die eigne Philosophie über Gott zu verwirklichen, da sie so passend ins römische Regime (Kulte) passte..

Jesus selber kann mit Gott nicht identisch sein, da Jesus selber sagte, dass nur JHWH, Gott gut sei. Weiter steht, dass dieser JHWH einzig ist, also gemäss deiner Darstellung gibt es aber „nur“ den Vater, JHWH echad.....Usw.


Alef

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

Und von welchem Konzil wurden die Judenchristen ausgeschlossen? Auf dem "Apostelkonzil" waren überwiegend Judenchristen vertreten.

@ Seleiah:
Die Trinität ergibt sich u. a. aus Mt. 28,19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Dass es aber nur einen Gott gibt, daran lässt das neue NT keinen Zweifel. Also müssen die drei eins sein.
Aber über diese Stelle haben wir schon irgendwo anders diskutiert.

@ Mirjamis

Meine Antwort kommt. Dauert aber etwas.

Gruß
LD

Zitat:

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Zitat von Blood_Raven

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

Und von welchem Konzil wurden die Judenchristen ausgeschlossen? Auf dem "Apostelkonzil" waren überwiegend Judenchristen vertreten.

@ Seleiah:
Die Trinität ergibt sich u. a. aus Mt. 28,19: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Dass es aber nur einen Gott gibt, daran lässt das neue NT keinen Zweifel. Also müssen die drei eins sein.
Aber über diese Stelle haben wir schon irgendwo anders diskutiert.

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Wenn du mir auch sagst was im Original steht, kann man darueber diskutieren

Zitat:

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Zitat von Blood_Raven

Das Christentum passte überhaupt nicht ins römische Regime, sonst hätte es keine Christenverfolgungen gegeben.

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Die Frage ist, wie viele staatlicherseits initiierte Christenverfolgungen es wirklich gab.
Das Christentum paßte insofern nicht in den römischen Staat, als daß
(a) es den Kaiserkult ablehnte. Göttlichkeit wurde und wird im Christentum nun einmal anders verstanden als in den heidnischen Philosophien und Kulten. Und
(b) die Einheit des Reiches gefährdete, da es den einheitsstiftenden Aspekt des Staatskultes untergrub.
Nichts desto weniger bediente Konstantin sich des Christentum um so effizienter. Und er prägte es auf den Kirchenkonzilen!!

Gruß
LD

Die Christenverfolgung unter Nero war zwar auf die Stadt Rom begrenzt, aber die unter Decius und Diokletian waren reichsweit. Aber auch dazwischen kam es immer wieder zu einzelnen regionalen Verfolgungen.

Dass das Christentum die Reichseinheit gefährdete, ist arg übertrieben. Als ob nur der Staatskult das Reich zusammengehalten hätte! Im Gegenteil, all die Opfer für den Genius des Kaisers, Roma etc. waren doch nur Lippenbekenntnisse, die wohl kaum jemand ernst nahm.

Für mich ist der Israelit Jeshua, geboren von einer Israelitin und gezeugt von einem israelitischen Vater nicht Gott, sondern Mensch. Ein außergewöhnlicher Mensch, ohne Zweifel und von Gott in besonderer Weise gebraucht und gesegnet. Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen. Wenn es der Sache diente, warum auch nicht?
Der Mensch Jeshua wusste offensichtlich nichts von all diesen Theologien, weder, dass er besonders gezeugt wurde, noch dass er Gott ist, noch, dass er ein Weltengott werden würde. Dieser Mann aus Nazareth war zu bescheiden, zu ängstlich, zu verzweifelt, zu menschlich, um solche Gedanken zu hegen. Und vor allem war er eins, Israelit, mit Leib und Seele und all seine Gedanken, sein Leben und sein grausamer Tod galt seinem geliebten Volk. Welche Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet dieser Mann lediglich durch Nichtisraeliten - auf oft blutigste und gewalttätigste Art und Weise – seinem Volk bekannt wurde. Doch sie nennen ihn auch nicht Jeshua, sondern Jesus und dies mag ein kleiner Trost sein, denn der Israelit Jeshua hat mit diesem Jesus dann doch nur sehr wenig gemeinsam und noch weniger mit dessen Anhängern, die seine Lehren nicht nur verdreht, sondern noch viel mehr missbraucht haben. (Und das kann man beweisen!)

Der Jesus des N. T. fragte einst: Kann ein guter Baum schlechte Früchte bringen und ein schlechter Baum gute Früchte? Eine sehr jüdische Frage und die Antwort brachte einst der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser auf den Punkt. Die Früchte des Rabbi Jeshua sind bis heute für jüdische Ohren eine willkommene Frucht, die Früchte der Anhänger des Hellenisten Jesus sind ganzen Völkern in bitterer Erinnerung.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen.

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Da bestehen aber ganz erhebliche Unterschiede zwischen der Empfängnis Jesu und den Söhnen des Zeus und anderer griechischer Götter! Zeus und Co. schliefen laut griechischer Mythologie aus simpler sexueller Begierde mit sterblichen Frauen, meist auf ganz gewöhnliche biologische Weise, in seltenen Fällen in Tiergestalt, und die Frauen wurden schwanger und gebaren Kinder. Da steckte weder ein Heilsplan dahinter noch sonst etwas. Jesus hingegen wurde nicht auf herkömmliche Weise gezeugt und auch nicht zum Vergnügen.
Im Gegenteil: Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass der Erfolg des Christentums auch damit zu tun hatte, dass die römisch-griechischen Götter durch die diversen Sexgeschichten und die sonstigen Erzählungen, die über sie im Umlauf waren, lächerlich geworden waren. Da bot das Christentum mit seiner völlig anders gearteten, sittlich reinen Empfängnisgeschichte zu höherem Zweck, eine willkommene Alternative. Es gab auch frühchristliche Schriftsteller, die ihrer Verachtung der heidnischen Götterlehren offen Ausdruck verliehen.
Mir fällt im Moment auch kein römischer Kaiser ein, der für sich in Anspruch genommen haben soll, von einem Gott gezeugt worden zu sein. Zwar nahmen viele für sich in Anspruch, Söhne von Göttern zu sein, aber nur, weil ihre Väter nach ihrem Tod konsekriert wurden - wobei dies, wie schon bei Augustus, obendrein oft nur Adoptivväter waren.
Lediglich Alexander der Große ließ verbreiten, der Sohn des Zeus zu sein.

Zitat:

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Zitat von Blood_Raven

Da bestehen aber ganz erhebliche Unterschiede zwischen der Empfängnis Jesu und den Söhnen des Zeus und anderer griechischer Götter! Zeus und Co. schliefen laut griechischer Mythologie aus simpler sexueller Begierde mit sterblichen Frauen, meist auf ganz gewöhnliche biologische Weise, in seltenen Fällen in Tiergestalt, und die Frauen wurden schwanger und gebaren Kinder. Da steckte weder ein Heilsplan dahinter noch sonst etwas. Jesus hingegen wurde nicht auf herkömmliche Weise gezeugt und auch nicht zum Vergnügen.
Im Gegenteil: Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass der Erfolg des Christentums auch damit zu tun hatte, dass die römisch-griechischen Götter durch die diversen Sexgeschichten und die sonstigen Erzählungen, die über sie im Umlauf waren, lächerlich geworden waren. Da bot das Christentum mit seiner völlig anders gearteten, sittlich reinen Empfängnisgeschichte zu höherem Zweck, eine willkommene Alternative. Es gab auch frühchristliche Schriftsteller, die ihrer Verachtung der heidnischen Götterlehren offen Ausdruck verliehen.
Mir fällt im Moment auch kein römischer Kaiser ein, der für sich in Anspruch genommen haben soll, von einem Gott gezeugt worden zu sein. Zwar nahmen viele für sich in Anspruch, Söhne von Göttern zu sein, aber nur, weil ihre Väter nach ihrem Tod konsekriert wurden - wobei dies, wie schon bei Augustus, obendrein oft nur Adoptivväter waren.
Lediglich Alexander der Große ließ verbreiten, der Sohn des Zeus zu sein.

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Julius Cäsar z.B. Nero, Claudius, Augustus, etc, etc...

„Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)


Ich weiß nicht, welche antiken Quellen du benutzt und woher du dein "Bild" über antike Kulte hast. Auf jeden Fall waren die große Mehrheit der antiken Kulte von tiefer Moral geprägt. Und so fragte der einstige Kritiker des Frühchristentums - der Philosoph Clesus (Kelsos) schon: Es sei absurd zu glauben, dass sich die höchste Gottheit in einen menschlichen Körper begebe, noch dazu einen normalen und unauffälligen, dem man das Göttliche nicht ansieht, und dass Gott sich mit Bösem und Hässlichem abgebe und dem Leid aussetze. (Alethes logos 4,2–5; 4,14; 4,18; 6,75; 7,13–15.) Das Gott Heilig ist, dass verstanden neben Juden offensichtlich auch "Heiden".

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

Julius Cäsar z.B. Nero, Claudius, Augustus, etc, etc...

„Wenn wir (Christen) behaupten, der Logos, nämlich Jesus Christus, unser Paidagogos (Lehrer/Erzieher), sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir doch im Vergleich mit euren Zeussöhnen nichts befremdliches vor. Wenn wir sagen, Jesus sei der Logos Gottes aus Gott geboren, so ist das doch etwas, was wir mit euch (Griechen und Römern) gemeinsam haben, die ihr doch auch den Hermes, den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Und sollte man daran Anstoß nehmen, dass Jesus gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren erwähnten Zeussöhnen gemeinsam, die doch auch gelitten haben (Dionysios, Herakles, Osiris, Attis, Mithras, etc). (Justin I. Apol. 21 + 22)


Ich weiß nicht, welche antiken Quellen du benutzt und woher du dein "Bild" über antike Kulte hast. Auf jeden Fall waren die große Mehrheit der antiken Kulte von tiefer Moral geprägt. Und so fragte der einstige Kritiker des Frühchristentums - der Philosoph Clesus (Kelsos) schon: Es sei absurd zu glauben, dass sich die höchste Gottheit in einen menschlichen Körper begebe, noch dazu einen normalen und unauffälligen, dem man das Göttliche nicht ansieht, und dass Gott sich mit Bösem und Hässlichem abgebe und dem Leid aussetze. (Alethes logos 4,2–5; 4,14; 4,18; 6,75; 7,13–15.) Das Gott Heilig ist, dass verstanden neben Juden offensichtlich auch "Heiden".

Absalom

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Völlig einverstanden mit deiner Kritik. Ich führe fort:
Es ist absurd zu glauben dass der Allmächtige sich ausschließlich der Juden annimmt, für sie da ist, während er den größten Teil der Menschheit im Stich lässt. Wer ist dieser JHWH der sich nur um die Belange eines Volkes schert? Wer ist dieser JHWH der sich als eifersüchtiger Gott selbst bezeichnet?
Hat denn dieser Gott nur soviel Kraft sich eines Volkes anzunehmen, und trennt er denn damit nicht gleich die Welt in zwei Lager, das jüdische bzw. das nichtjüdische. Erinnert mich ziemlich an den Allah des Islam der die Welt in Haus des Friedens (da wo der Islam vorherrscht) und Haus des Krieges (da wo der Islam nicht an der Macht ist) trennt. Mit dem Unterschied dass im Islam wie auch im Christentum die Missionierung sehr wichtig ist aber im Judentum keine Bedeutung spielt.
Während sich nun einige jüdischen User auf die Schulter klopfen und stolz darauf sind, dass im Judentum die Missionierung keine Rolle spielt und damit auch Zwangsmissionierungen nicht stattfinden können, wirft das Ganze aber wiederum einige Fragen auf: Ist das Judentum ein "Club-Exclusiv"? Darf somit JHWH nur der Gott der Juden sein, anstatt aller Menschen? Lag Sarrazin mit dem "Juden-Gen" tatsächlich falsch? Wieso gilt jeder Mensch als Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat (warum nicht der Vater) also doch Genetik bzw. Vererbung?
Ich weiß, einige komische Fragen, die eine undifferenzierte Sichtweise preisgeben.
Aber wenigstens unterhalte ich mich nicht über Namen Jeshua oder Jesus, JHWH oder Gott und weitere Nebensächlichkeiten, die Lippenbekenntnissen gleichen. Und der wiederholte Verweis Jesu Aussagen im geschichtlichen Kontext und vorallem aus jüdischer Sicht zu sehen, schlägt 2000Jahre später immer fehl, egal ob Jude oder Nichjude. Mal abgesehen davon, dass man anhand historischer Quellen lediglich Bruchstücke hat, die man irgendwie in ein Ganzes fügen muss und will, ist es doch nur anzunehmen dass man selbst als Zeitzeuge A eine komplett andere Einschätzung hätte als Zeitzeuge B. Das Beispiel liefern doch die Anhänger und die Feinde Jesu zu seiner Zeit. Nicht vergessen sollte man noch, dass Jesus selbst bei seinen Jüngern zuhauf bemängelte, dass sie nicht verstünden was er sagt. Vielmehr sagte er noch, dass er ihnen noch so viel zu erzählen hätte, diese könnten das aber nicht verarbeiten.

Schade, dass eine Diskussion über Jesus immer wieder an dümmlichen Nebensächlichkeiten ausgefochten werden muss (ja daran nehme ich auch gerade teil :-)) anstatt sich seiner Lehren zu widmen.
Mir ist es mittlerweile egal, ob es Jesus überhaupt mal gegeben hat, denn seine Lehren haben sich tief in mein Herz gebrannt und zwar so sehr, dass ich mir nur einen Gott vorstellen kann den Jesus in der Bibel skizzierte.
Und wenn da "oben" tatsächlich jemand ist, der danach selektiert ob jemand Jude ist oder nicht, ob jemand koscher isst oder nicht, ob jemand den Sabbat von freitag abend bis samstag abend oder einfach am sonntag feiert usw., dann hat dieser jemand da oben es aus meiner Sicht nicht verdient angebetet zu werden und hat etwas von einem sadistischen Richter der hofft, dass er möglichst viele "Straftäter" verurteilen kann. Als Stolperfallen dienen dann so sinnvolle Beispiele wie oben erwähnt.