Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?Zitat:
Zitat von ed
Druckbare Version
Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?Zitat:
Zitat von ed
Hallo Digido,
Ich frage mich ob das überhaupt funktioniert. Kann man etwas völlig "überwinden" was einem angeboren ist? Kann man sich komplett "entwöhnen" von Dingen, die eigentlich den Menschen ausmachen und natürlich sind? Ich weiss nicht ob das wirklich so geht oder ob nicht immer doch ein klitzekleines Stückchen Menschlichkeit übrig bleibt. Denn wir sind nunmal Menschen... und keine Götter.Zitat:
Zitat von Digido
LG Thalestris
Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte. Ich glaube z.B. das meine Oma nicht mehr lange leben wird. Ich hänge sehr an meiner Omi und ich setze mich auch jetzt schon damit auseinander wie es sein wird wenn sie nicht mehr da ist. Und ich glaube wenn ich das nicht tun würde, dann könnte ich nicht damit umgehen wenn es soweit ist. Jetzt hab ich noch die Chance die Zeit mit ihr zu genießen und so zu gestalten das wir beide damit glücklich sind.Zitat:
Zitat von Digido
Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?Zitat:
Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?
Ohh... wurde ja viel geschrieben... Obwohl alle Ansichten irgendwie unterschiedlich sind find ich hat auch jede ihre Berechtigung..
@Lior... ja ich glaub ich konnte dem folgen was Du zur "offenen Beziehung" schriebst. Also quasi mehrere Freund/innen gleichzeitig haben koennen... "duerfen". Also als Paar meine ich. Oder eher dann "Trio"? Oder wie weit es sich noch verzweigen mag... das koennte ja dann eigentlich bis zur "Gruppen-Partnerschaft" dann gehen oder?
Also theoretisch denkbar... aber ich denk praktisch werden die wenigsten das koennen... also ich mein soviel Paar Beziehungen scheitern... bei ja nur "2 Personen" ... Was, wenn es dann gleich mehrere sind?
Du schuldest mir gar nichts thalestris. Aber du darfst mir natürlich alles erzählen, was dir auf dem Herzen liegt.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, so ähnlich heißt es.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, vermutlich. Wir sehen das ja auch bei Kindern. Wenn ein neues Geschwisterchen kommt, befürchten sie auch die elterliche Liebe, Aufmerksamkeit oder vielleicht sogar Gemeinschaft zu verlieren. Aber hier wie dort gründet sich die Verlustangst in ein eingeschränktes Verständnis von Liebe. Wenn ich doch neben meiner Lebenspartnerschaft auch andere intime Freundschaften führen darf, wieso sollte ich mich dann von meiner Lebenspartnerin abwenden? Ich meine eine Lebenspartnerschaft beruht doch auf so viel mehr. Es sei denn, die Lebenspartnerschaft ist nicht tragfähig, aber das ist wieder etwas anderes. Dieser Gedanke, man würde nur aufgrund der Zuneigung zu einem anderen oder noch banaler wegen der Sexualität mit einem anderen ausgetauscht werden, ist doch eigentlich ein Gedanke, der sich nur aufdrängt, wenn man eben exklusiv im Sinne eines „Entweder-Oder“ denkt.Zitat:
Zitat von thalestris
Ich weiß, du hattest da kein gutes Vorbild. Aber du hast dein Leben noch vor dir und bist nicht gezwungen die Fehler deiner Eltern zu wiederholen. Was nicht bedeutet, dass du auf alles verzichten musst, was sie falsch gemacht habenZitat:
Zitat von thalestris
Wenn es dich interessiert…. Gerne. Aber mach dir klar, dass das nicht in einem 20Minuten-Gespräch erklärt ist.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Das Ende? Meinst du es betrübt dich nicht, diesen Moment alleine zu genießen? Oder meinst du, du kennst solche Momente und hast aber einen Menschen, mit dem du sie eilen kannst? Wenn du letzteres meintest (und ich vermute dann wüsste ich auch von wem du sprichst), dann kann ich dir nur raten, halte an diesem Menschen fest – egal ob Freund oder Familie. Das ist ein wertvolles Geschenk.Zitat:
Zitat von thalestris
Ich weiß thalestris, ich weiß. Aber es ist schön zu hören, dass da gerade wohl ein Wandel in deinem Denken und deiner Vorstellung stattfindet. Und da ich auch die Gründe kenne, die dein bisheriges Denken bestimmt haben, wünsche ich dir aus ganzem Herzen, dass du irgendwann neben der Vorstellung auch die Erfahrung machen darfst.Zitat:
Zitat von thalestris
Kann dich das Sprechen der Wahrheit von der Wahrheit trennen?^^Zitat:
Zitat von thalestris
Ok, so einen Konter habe ich wohl verdient. Aber jetzt wieder brav bleiben Mylady, unsere Mituser gerät sonst noch das Herz ins Stocken.^^ Außerdem denke ich, dass wir beide eigentlich sehr zufrieden sein können, wie die Dinge zwischen uns stehen. Zu deinem Ritter mag ich taugen, aber ich denke um dich „auszutoben“ gibt es andere Wege.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Meine Gedanken gingen noch ein Stück weiter, net.krel: was mit den Kindern wäre, die aus "offenen/polygamen Beziehungen" hervorgehen. Also Stichwort Versorgung, Verantwortung, Erziehung. Und wie ist mit eventuellen "Aussteigern" (wenn sich das jemand "antut", denn - werden jene dann nicht als "verklemmt" oder "rückständig" bezichtigt???) Ich meine, "wir Normalos" ja sowieso, aber das ist ok.. :-)Zitat:
Zitat von net.krel
Wenn nun der, der die offene Beziehung befürwortet, mit der Liebe (ist die "universelle" gemeint?) argumentiert, stellt sich mir die Frage, ob man nicht gerade aus Liebe und Respekt dem einen Partner gegenüber treu (auch im körperlichen Sinne) sein kann/will. Ist es nicht etwas "ganz besonderes", eben weil man sich total öffnet und mehr Intimität ja kaum möglich ist, diese mit "meinem Mann" zu celebrieren und niemandem sonst? Was könnte ich ihm denn geben, was ich niemand anderem schenke und was mich in jener Intensität und auf dieser Ebene nur mit ihm allein verbindet?? Natürlich nicht nur das, wie du so "schön" schriebst, Lior. Ich reduziere meine Ehe nicht auf die Sexualität, finde aber, dass er ein vorteffliches "Sahnehäubchen" ist, das (nur) unsere Ehe "garniert".. ;-)
..und fängt die" gottgegebene Liebe", die bereit ist, für den Anderen Opfer zu bringen, nicht mal gerade dort an, wo die fleischliche, die den eigenen Interessen/Gelüsten nachgeht, aufhört?? ;-))
Kurz noch zum Thema Verlustängste/ Beziehungsfähig- oder -unfähigkeit, liebe Thalestris.. :-)
Ich glaube, die meisten Menschen habe in der Hinsicht irgendwelche Probleme. Wirklich" neutral" sind da wahrscheinlich die allerwenigsten. Verlustängste sowie Bindungsängste können aus der Kindheit oder vorherigen Beziehungen herrühren. Ich finde es auch nicht verwerflich solche zu haben, sondern denke, wir sollten uns alle gegenseitig (auch) mit unseren Schwächen annehmen.
Ich selbst hatte durch meine Eltern ebenso negative Erfahrungen, wie du, hatte aber im Gegensatz zu deiner Beschreibung von jeher (also auch schon mit 20) den tiefen Wunsch nach einer intakten Familie à la Ehe/"Vater, Mutter, Kind(er)".
Meinen Wunsch bis zur Ehe zu warten konnte ich nicht durchsetzen, hatte dann einige Enttäuschungen, die mich dahin brachten, das "Ziel" anzustreben "frühsten mit 30" zu heiraten, woraufhin ich dann mit Anfang 30 meinen lieben Mann kennenlernte.. :-)
Soweit mal noch von mir,
saved/adi
Ja, grundsätzlich kann das auch zu einem Lebensverhältnis führen, bei dem mehrere Personen zusammenleben. Entsprechende Beziehungsmodelle gibt es ja auf der Welt, sei es die Polygynie (ein Mann mit mehreren Frauen), die Polyandrie (eine Frau mit mehreren Männern) oder die Polygynandrie (Bei der mehrere Männer mit mehreren Frauen verheiratet sind). Muss es aber auch nicht. Ich sag ja... es ist ein sehr weit gefasster Oberbegriff.Zitat:
Zitat von net.krel
Ja, natürlich haben auch solche Paare ihre Probleme wie andere auch. Und ich würde auch nicht behaupten, dass diese Lebensweise für jeden etwas ist. Es gibt zwar sehr gute und vernünftige Gründe, aber wir auch in unseren Empfindungen wie z.B. Eifersucht sind sehr stark durch unsere Sozialisation geprägt. Und nicht jeder kann sich da von seinem Empfinden und seiner Prägung frei machen. Aber es ist wie ich finde ein alternatives Konzept, das zumindest überdenkenswert ist.^^Zitat:
Zitat von net.krel
Ich schreibe da später nochmal bisschen was zu, auch bezugnehmend auf Plueschmors letzten Post an mich. Aber da Plueschmors die nächste Zeit ja nicht da sein wird, stelle ich das erst einmal hinten an, weil ich dazu ganz ganz viele Informationen hab' und die bisschen ordnen möchte, damit das nicht zuviel und nicht zu unübersichtlich wird.Zitat:
Zitat von net.krel
Ich muss aber sagen, dass ich schon ein bisschen überrascht bin, dass in manchen christlichen Kreisen wohl offensichtlich tatsächlich geglaubt (und ja wohl auch gelehrt?) wird, dass es die griechische Philosophie gewesen war, die dem Christentum seine Sinnesfreuden verleidete...:-)
Also ich bin da ja weiterhin vielmehr davon überzeugt, dass da ganz besonders Paulus, mit seiner beständigen Rede vom bösen Fleisch, das mit dem Geist um die "Vorherrschaft in der menschlichen Seele" ringt, eine viel wesentlichere Rolle gespielt hat. Und ich denke das ich das auch demnächst ganz gut aufzeigen kann...:-)
Was man sich aber vielleicht in diesem Zusammenhang einfach mal bewusst machen sollte, ist nun einmal der Umstand, dass es dem lieben Gott wohl offensichtlich ganz gut gefallen hat, Jesus exakt zu dem Zeitpunkt auf die Erde zu senden, als das Weltbild der Menschen zutiefst vom hellenistischen Geist durchdrungen war und das gilt auch für das Judentum! Ganz wichtig! Das hellenistische Judentum erfuhr z.B. durch den Juden Philon von Alexandria (Alexandria - da war die platonische Akademie zu Hause, bis sie die Christen abgefackelt haben...) im ersten Jahrhundert nach Christus seinen Höhepunkt!
Deshalb ist es nur logisch, dass das Christentum unter dem Einfluss griechischen Geistes stand, ja ohne diesen Einfluss würde es heute gar kein Christentum geben! Man muss sich ja z.B. nur mal den Prolog zum Johannes-Evangelium durchlesen und sofort wird dieser Einfluss überdeutlich. Theologisch hat das Christentum also tatsächlich so allerhand von den Griechen übernommen (übrigens inklusive Dreieinigkeitslehre), aber moralphilosophisch hat man doch eher geringschätzend auf die Heiden (also die Griechen) geblickt.
Was die "Leibes-Feindlichkeit" betrifft muss man vielleicht auch einmal rundheraus feststellen, dass sie wirklich keiner Religion so wirklich fremd ist. Das asketische Ideal war auch immer schon ein religiöses und natürlich auch sowohl ein griechisches, als auch ein christliches Ideal. Jedoch gab es bei den Griechen eben nicht nur Apollon, den Gott der sittlichen Reinheit, sondern eben auch Dyonisos, den Gott des Weines und des Rausches. Und die griechischen Götter haben in ihrer Mythenwelt eigentlich ganz gut nebeneinander existieren können (auch wenn es gerne mal drunter und drüber ging...). :-)
Also das nur kurz als Reaktion auf deine "Verblüfftheit", lieber net.krel. Ich war nicht weniger verblüfft als du. Ich werde das Thema, wie gesagt, demnächst nochmal aufgreifen, wenn ich direkt auf Plueschmors letzen Post an mich reagiere.
LG
Provisorium
:-) oki... bin gespannt :-) ... "unser Paulus" halt mal wieder :-)Zitat:
Zitat von Provisorium
@Lior...
Ersters vorausgesetzt... ich glaub das ist dabei der Schluessel... ueber seine "Sozialisierung hinaus gehen" zu koennen. Ich glaub bei "Dein Konzept" braucht man auch eine gute Portion an Reife.Zitat:
Zitat von Lior
lg
Hallo saved
Nun, ich denke vorab muss man festhalten, dass heutzutage mit den Möglichkeiten der Verhütung Kinder in der Regel nur geplant und auf Wunsch entstehen. Dennoch sind sie ein wichtiger Punkt. Ich will auch nicht behaupten nun für jeden sprechen zu können. Aber für mich ist die Frage leicht zu beantworten. Eine Lebenspartnerschaft dient vorrangig nicht den beiden Lebenspartner, sondern den Kindern. Es schafft einen Rahmen, in dem diese Sicherheit und Geborgenheit erfahren können. Dazu müssen die beiden Lebenspartner noch nicht einmal eine sexuelle Gemeinschaft haben. Und es macht hier für die Geborgenheit der eigenen Kinder keinen Unterschied, ob ich mit einer Freundin ins Kino gehe oder vorm Fernseher kuschle.Zitat:
Zitat von saved
Natürlich gibt es Kulturen, in denen Verhütung nicht möglich ist. Aber oftmals lassen sich dort für die Kinder sehr viel sozialere Strukturen vorfinden, als es bei uns üblich ist. Ich weiß auch nicht, ob es als Alternative sinnvoller ist, wenn Kinder ihre Bezugsperson verlieren, nur weil Menschen ihre sexuelle Selbstverwirklichung nicht mehr miteinander finden können und aufgrund der erzwungenen Beschränkung auf nur einen Partner sich dann trennen müssen oder dazu gezwungen sind aneinander festzuhalten und sich zu arrangieren.
Ich will nicht ausschließen, dass es entsprechend „militante“ Verfechter gibt, die solcherart schlecht über frühere Partner sprechen. Ich denke die gibt es immer. Aber ich jedenfalls wüsste nicht, weshalb ich schlecht von einem Menschen denken sollte, wenn er sich dagegen entscheidet. Denn gerade darum geht es – dass er das Recht hat sein Leben so zu gestalten, wie er es für richtig hält.Zitat:
Zitat von saved
Auch hier kann ich nur ganz klar sagen – Ja. Die offene Beziehung schafft diesbezüglich Rechte, keine Pflichten. Anders gesagt ist es völlig legitim, wenn sich ein Partner dazu entscheidet sexuell ausschließlich nur mit dem Lebenspartner zu verkehren. (Ich kenne sogar ein Paar, die gemeinsam Kinder großziehen und bei dem beide sexuell sich auf eine Beziehung beschränken – aber eben auf eine jeweils andere.) Jeder hat das Recht dazu. Was ich jedoch kritisch betrachte und für mich ablehne, ist die sexuelle Treue zur Pflicht meines Partners zu machen, und ihn dazu zu zwingen.Zitat:
Zitat von saved
Um ein anderes Beispiel zu gebrauchen, kaufe ich mittlerweile meine Schuhe ausschließlich bei einem Händler, auf den ich mich aus freien Stücken beschränke. Das ist auch mein gutes Recht. Aber fändest du es aber nicht vermessen von ihm, wenn er diese Ausschließlichkeit von mir fordern würde, und mir als Konsequenz in Aussicht stellen würde, dass er ansonsten nicht länger an mich verkauft? Natürlich ist dies ein anderes Thema und ebenso verstehe ich, dass sich viele gegen diesen Vergleich sträuben – aber rein logisch gesehen (und Moral ist entweder logisch oder dogmatisch) gibt es da keinen Unterschied.^^
Ja, es ist etwas ganz besonderes. Und auch bei mir hat meine Frau einen ganz besonderen Status. Aber der ergibt sich doch nicht (und das ist dir ja klar) aus dem Umstand, dass ich mit ihr Sex habe.^^ Und auch wir haben unsere Sahnehäubchen. Aber die machen sich weniger am rein körperlichen Akt fest, sondern an der emotionalen und geistigen Qualität, die mit diesem verbunden ist. Es ist ja nicht so, dass der Sex mit zwei unterschiedlichen Menschen völlig gleich ist. Ich habe in der Vergangenheit den Sex mit meiner Frau ganz anders erlebt, als die entsprechende Gemeinschaft mit einer Freundin. Es ist nur eine Handlung, die wir mit Bedeutung und Inhalt füllen. Ich küsse meine Frau auch anders, als meinen Sohn – auch dann, wenn der Kuss in der gleichen körperlichen Weise erfolgt.^^Zitat:
Zitat von saved
Nun Adi, dann könntest du es aber auch wie Digido angehen und komplett auf Sexualität verzichten – sozusagen als noch größeres Opfer. Wenn Sexualität aber etwas positives ist, dann stellt sich mir die Frage, warum sollte sie das nur in der Beziehung zu einem Menschen sein.^^Zitat:
Zitat von saved
Natürlich ist mir bewusst, dass man Sexualität auch ausschließlich um seiner selbst willen praktizieren kann – aber Adi, ich denke doch, dass du es auch anders erlebst.^^Wenn du sie jedenfalls als etwas charakterisierst, das (nur?) den eigenen Interessen nachgeht, dann deckt es sich nicht mit meiner Erfahrung oder Empfindung. Wie ich schon schrieb… Sexualität ist für mich ein Mittel zum Zweck, und nicht der Zweck an sich. Sie dient nämlich dem Zweck meine Zuneigung zu kommunizieren. Es ist für mich ein Moment, in dem man sich dem anderen ausliefert, sich ihm hingibt, sich ganz auf den anderen konzentriert und sein Ego aufgibt. Man könnte auch umständlich sagen, der andere dient mir nicht zu meinem Vergnügen, sondern ich finde Vergnügen dem anderen zu dienen.
Wie gesagt…. Mir ist klar, dass diese Lebensweise zum Widerspruch reizt. Eben weil sie unserer gewohnten Norm widerspricht. Und einen Christen muss sie noch viel mehr zum Widerspruch reizen, wenn er darin seiner Überzeugung folgend einen Widerspruch zum Willen Gottes erkennt. Ich bin auch schon in die Situation gekommen, dass ich meinen Standpunkt zwei Stunden lang vor einem Symposium gegen die Gesamtheit der anderen anwesenden Besucher verteidigen musste. Ich darf dir daher versichern – es ist eine ungewöhnliche aber sicherlich nicht leichtfertige Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.^^
Aber ich danke dir herzlich für deinen Beitrag - und es ist schön dich hier mal wieder zu lesen.
Lieben Gruß
Lior