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:-) Aber was heißt hier "Net.Krel der [...] nun zu uns stößt"?Zitat:
Zitat von Provisorium
Denn aus meiner Sicht, als "Dienstältestes Gnadenkind" von allen hier im Thread Anwesenden, seid es doch eher ihr, die "zu mir gestoßen sind" :-D :-D :-D
Gemeckert hab ich schon von Anfang an :-)
@net.krel: Dienstältestes Gnadenkind mit mords Fehlzeiten bist Du vielleicht ;-)
Was zähle ich da? 174 Beiträge seit März 2010? Na ja, ok, die Anzahl an Beiträgen sagt ja nichts über deren Qualität aus....:-)
LG
Provisorium
Oh. oh, mein Lieber, Empfindlichkeiten - also etwas persönlich nehmen - habe ich hier auf allen Seiten gelesen. Da gehörst Du auch zu. Und ganz ehrlich: Mitleser hat sich bei Dir entschuldigt. Guter Stil wäre es, diese entweder anzunehmen oder wenn Du es nicht akzeptieren kannst, diese auch abzulehnen. Einfach nur mal eine Reaktion zeigen, quasi als Akt der Nächstenliebe - welche ja bekanntlich keine Einbahnstraße sein sollte. Und davon mal ganz abgesehen halte ich Deine Wortwahl immer noch für eine Überreaktion, die dieser ganzen Diskussion überhaupt nicht gerecht wurde. Ich würde mich freuen, wenn Du auch einen Fehler einsehen könntest und Dich bei Ihr entschuldigst. Dann kommt man auch durchaus richtig vorwärts.Zitat:
Zitat von Provisorium
@Sarandanon: Was konstruierst Du Dir denn jetzt zurecht? Ich reagiere so auf Posts, wie ich reagieren möchte, wenn's recht ist und brauche sicher keinen Schiedsrichter bzgl. meines Stils. Wo bin ich denn hier? Jetzt soll ich mich dafür entschuldigen, dass ich ekel bzgl. der Aussage eines Users empfand? Ich habe Dir doch ganz klar gesagt, weshalb ich das eklig fand und so empfinde ich halt. Ich werde hier ganz bestimmt nichts heucheln und mich für eine Reaktion meines Bewusstseins entschuldigen. Also echt, bleib doch bitte mal beim Thema!
Naja klar. Ich bin noch in einem traddi-lastigen kath. Forum unterwegs. Heißt: Ich habe beide Schulen schon zu genüge kennengelernt. Und im Vergleich zu manch anderer Diskussion fand ich diese hier eigentlich gar nicht so schlimm oder schon gar nicht ausartend. Ich muss aber dazu sagen, dass ich weiß worauf ich mich einlasse, weil ich sehr gern kontrovers diskutiere. Und ich versuche in den Disziplinen Geduld und Duldsamkeit besser zu werden und dazuzulernen.Zitat:
Zitat von Mitleser
Bitte. Ich würde mich freuen, wenn man auch ein paar nette Worte aus der Ecke dieses Threads zu hören, aus der klassische Christen und ihr Verhalten sehr stark kritisiert und auf mehr Nächstenliebe und Barmherzigkeit gepocht wurde(n).Zitat:
Zitat von Mitleser
Konstruieren und Du fragst Dich wo wir sind? Es ist enttäuschend. In diesem Falle muss ich in Zukunft Deine Worte mehr auf die Goldwaage legen. Und ich spiele hier nicht den Schiedsrichter, sondern gebe einfach nur deutlich meinen Unmut über Deine beleidigende Wortwahl kund, die völlig unnötig war. Wenn Du meinst, dass diese Art und Weise richtig so ist, musst Du Dich nicht über heftige Gegenreaktionen wundern und Dich beleidigt fühlen. Und fordere bitte nicht wieder von anderen ein, Fehler einzugestehen. Damit sollten wir es des Friedens Willen dabei belassen.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ja genau! Nimm Deine Goldwaage und Deinen Unmut und belasse es dabei, denn Du bekommst hier offensichtlich irgendwas nicht richtig mit, wenn Du denkst, dass ich wegen irgendetwas beleidigt wäre.
Upsss... da hab ich ausversehen "geschwänzt" &schulterzuckZitat:
Zitat von Provisorium
Und in Wirklichkeit bin ich auch gar nicht "kritisch" sondern ich "achte nur auf meinen Glauben" (ok... das war jetzt "Neusprech" :) ... erlaub ich mir nun auch einmal)
Ja... ich achte sogar sehr auf meinen Glauben.
An Gott hab ich zB schon immer geglaubt. An seine Existenz, Gütigkeit und Gnade noch nie gezweifelt... und das sogar trotz meiner Kind- und Jugenheit innerhalb der rkk. Das muss mir erstmal jemand nachmachen find ich :)
Auch hab ich nie daran gezweifelt daß Gott mich (und alle Menschen) liebt. Die Predigten über die "Liebe Gottes" fand ich von daher immer unnötig (wenn sie vor allem mir galten) weil mir das eigentlich schon immer klar war irgendwie und ich noch nicht mal im Traum auf die Idee gekommen wäre daß dem anders sei.
Aber die Herren Prediger verwechselten in ihrer Intension mir "die Liebe Gottes meinen predigen zu müssen" etwas.
Denn sie meinten (zb) nur weil ich die angeblich heilige "Hostie" manchmal einfach auspucken musste (weil sie echt *würgh* schmeckte... immerhin noch besser als sie auszukotzen oder?) ... also sie meinten ich würde nicht an Gott glauben... oder nicht an Jesus... oder nicht an die Liebe Gottes... oder ich würde irgendwie "böse sein"...
Aber derweil glaubte ich nur nicht an ihre Hostie... besser gesagt: An die dahinter liegendene Aussage/Vorstellung (bzw. heute: Theologie)
Verstanden die Herren Priester aber nur nie...
Nur eins von unzähligen Beispielen... daß ich eigentlich meist total verkannt werde.
Die meisten glauben, erstmal, ich wär total gegen Gott oder Jesus oder Bibel oder gegen alles was damit zu tun hat.
Nur weil ich zB sage: "Nein... Jesus ist nicht *einziger* Sohn Gottes gewesen" (Betonung auf "einziger") sondern "einer der Söhne Gottes".
Oder weil ich sage: "Nein... Gott hat noch niemanden angewiesen jemand anderes zu töten [steinigen] wie es in den Mosesbüchern steht"... das muss schon eine andere "Stimme" gewesen sein die so was anwies.
Oder weil ich sage: "Die römisch katholische Kirche zieht [mehrmals im Geschichts-Takt sogar] eine Blutspur durch ihre Geschichte wie kaum eine andere mir bekannte Konstitution"... was ist daran bitte schön falsch? Was ist daran nicht-Christlich?
Und überhaupt: Wie oft mir schon in voller Selbstverständlichkeit das "Christsein" abgesprochen wurde... da könnte ich wahrscheinlich mittlerweile schon in den Ruhestand gehen würde jeweils 1.- € dafür bekommen :-) Derweil ich in meiner Gesamtaussage eigentlich nur sag(t)e: "Gott ist Liebe".
Aber ok... ich halte nichts von diesen Menschen-erdachten und Menschen-vergebenen Titeln... Soll sich halt wer will "gläubiger/wahrer Christ" nenen oder halt nicht... solln sie es doch anderen absprechen oder halt nicht. Glauben diejenigen etwa Gott würd dies jucken? Also ich nicht.
Hab ich einmal gesagt: "Gott ist schlecht"? "Jesus ist bös?" oder "die Bibel sei Teufelswerk?"
Nein.. hab ich nie gesagt. Auch nicht gedacht. Das denken komischerweise immer nur anderew über mich daß ich das sagen oder denken würde.
Ich bin ein sehr Gottgläubiger Mensch sogar. Und gerade deswegen passe ich eben auch sehr auf diesen meinen Glauben auch auf.
Da darf und kann nicht einfach so jemand daher kommen mit allerlei Prunk und Gloriagesang und Schönprecherei und meinen mich würde das beindrucken. Hat es noch nie. Sondern nur die "Früchte" zählen bei mir. Wer gute Früchte hervorbringt... dem glaub ich. Oder zumindest: Dem glaub ich schon eher :-)
Der ganze Hochaufgestockte Prunk und all diese "bombastischen Kirchenbauten" ... das galt für mich schon immer als eine Art Manipulationsversuch. Und das sehe ich heute umsomehr. Motto: "Wir tragen äußerlich dick auf... und dann kommts schon an... unsere (un)reden... "
Nein... beim Net.Krel haben sie sich da gewaltig geirrt :-) Weil ich mir noch nie was aus Äußerlichkeiten gemacht habe. Scheint Gott mir irgendwie in die Wiege geleget zu haben. Für mich zählt rein das Innere. Das muss stimmen. Und wenn es stimmt dann stimmt das äußere damit in der Regel auch überein. Eben wie die Lehre Jesus mit dem Baum und der Frucht. Das was der Baum ist, so auch seine Frucht.
Und so auch im Dialog.
Das ganze Gerde von "das ist der christliche Glaube" oder "wir wahren Christen" oder "ich, als gläubiger Christ" oder "die eine allumfassende Kirche Gottes" und all das... das sind für mich erstmal nur reine Parolen. Ähnlich wie diese kirchlichen Prunkbauten... reine Äußerlichkeiten.
Meist entweder eine Art Manupulationsversuch oder "sich selbst hervorheben zu wollen"... um so öfters das jemand sagt... umso "verdächtiger" macht er sich für mich sogar... was meist auch zutrifft.
@net.krel: Ich kann Dich sehr gut verstehen und im Sinne einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben, muss man halt auch das ganze Christentum in Betracht ziehen und dazu gehören leider auch ganz fürchterliche und schreckliche Dinge. Ich kann auch nicht verstehen weshalb man z.B. der Christologie eines Paulus nicht widersprechen darf, oder besser, weshalb man seiner Christologie als Christ nicht widersprechen darf. Warum überhaupt Paulus? Ich kann es nicht verstehen. Jesus selbst war so klar und eindeutig, dazu noch so simpel, dass es wirklich jedes Kind verstehen kann und dann kommt der Paulus daher und macht alles unnötig kompliziert. Und genau das wird man doch mal erörtern dürfen, finde ich.
LG
Provisorium
Seh es genauso wie Du @Das_Provisorium
Nur mach ich Paulus selbst nicht wirklich dafür verantwortlich daß sich nunmal die meisten Christentume auf ihn so sehr berufen als spräche durch seine(?) Briefe Gott selbst.
Zum einem deswegen weil: Waren es überhaupt alle seine Briefe?
Zum anderen: Und die, die authentisch sind, sind diese auch vollständig vom Sinn her wirklich korrekt überliefert? (@Uwe hat hier im Thread find ich, rein vom Prinzip her zumindest, echt gute Arbeit geleistet wie man Aussagen mit kaum Auffälligen Aufwand in ihre glattes Gegenteil verwandeln kann)
Und vor allem aber auch: Es kann doch Paulus nichts dafür wenn die Nachwelt seinen(?) Worten Gottesstatus gibt und diese dann Milliardenfach Weltweit verbreitet und diese wiederum auch noch (meist) zum "Zentrum der Theologie" macht... denn der "christliche Glaube" (die meisten zumindest) basieren vorwiegend auf paulinische Theologie... und Jesus wird dann doch noch nur als "Bestätiger" dieser Theologie verwendet... und das meist auch noch total aus dem Kontext herausgerissen...
Dann (wie Friedrich auch schon schrieb in den von Dir geposteten Link): Paulus war einer von vielen. Zwar mit einer schon irgendwie spektakulären "Bekehrungs"-Geschichte... aber dennoch nur eine von vielen und ich möcht nicht wissen wieviele Nachfolger Jesus damals Paulus hier und da widersprachen.
Das NT selbst beschreibt ja einige Glaubens-Konflikte die Paulus und andere (auch andere Apostel) hatten zB ob man nun "opferfleisch" essen dürfe oder nicht (Paulus sagt: Ist Wurscht, darf man. Andere Apostel sag(t)en: "Nein, ist nicht Wurscht, darf man nicht"... war hat nun recht? Beides waren Aposteln? Bei der Beschneidungsfrage ähnliches...
Wer weiß wieviele Menschen es noch gab damals die zur Zeit Jesus lebten und all ihre Ansichten... schade das davon nur so wenig noch übrig geblieben ist... Ich denke die Paulusbriefe sind da doch nur ein Tropfen im See... weder die einzigen Tropfen... noch die "wahrsten"... und natürlich sicherich auch aber nicht die "falschesten"... einfach eine Meinung von vielen...
Nein... es ist, imho, die "Schuld" des Bibelfundamentalismus die "den Paulus zum Gott gemacht" hat... denn nichts anderes tut der Bibelfundamentalismus in seiner Aussage: "Die ganze Bibel [und somit auch die Paulusbriefe] ist irrtumsloses Wort Gottes".
Wäre das nicht... wäre der Bibelfundamentalismus nicht, dann würde es natürlich auch jeden Christen klar sein daß hier jemand (oder mehrere... oder wer es nun auch immer war) einfach nur seine Privat Ansichten niederschrieb (und das auch nur im besten Fall), vieleicht mal mehr und vieleicht mal weniger "göttlich inspiriert" und erledigt wäre die Sache... von Überlieferungs- und Übersetzungfehlern und gar fälschungen mal ganz abgesehen.
Dann würde jeder Lachen, auch Christen, wenn dann plötzlich jemand auf die Idee kommt: "Das was dieser uns eingetlich total Unbekannte apokryphische Mann schrieb und meinte... das ist Gottes Wort"... Da würde doch jeder sagen: "Wie kommst Du nur auf sowas?"
Aber da der Bibelfundamentalismus so sehr in unsere religiöse Kultur als absolute Selbstverständlichkeit in der Masse immer galt... bemerkt es (Vor allem in früheren Zeiten) kaum wer daß der Bibelfundamentalismus eigentlich eine rein küstnliche außerbiblische Erfindung ist... die weder Jesus noch seine Jünger noch sonst irgendein Bibelautor jemals lehrte... nicht mal ansatzweise.
Wäre auch gar nicht gegangen weil die Bibel (vor allem NT) in dieser Form wie sie usn heut vorliegt, zur Zeit der Verfassung ihrer einzelnen Bücher, niemand kannte.
Die großen Propheten wussten nicht daß sie einmal Teil "der Bibel" sein würden.
Paulus wusste es nicht. Jesus wusste es nicht. Keiner erwähnte sie. Allerhöchstens nur Rückwirkend... aber das ist ja auch logisch. Im gesamten ist sie allen Bibelfiguren zur ihrer Zeit gänzlich unbekannt.
Ich sag ja deswegen auch nicht Umsonst immer: Der Bibelfundamentalismus (alias "Bibeltreue" ist eine reine Kunst-Erfindung die sich noch nichtmal aus der Bibel ableiten läßt.
Buchstäblich: Außerbiblisch.
Wer Teile der Bibel, oder bestimmte Bibelinterpretationen, widerspricht, weil sie mit "Liebe Deinen Nächsten" nicht vereinbar sind, der handelt sehr christlich in meinen Augen.
Ja... eindeutig... wer Paulus (oder auch die anderen Briefe... ja selbst sogar die Evangelien) so vergöttlicht wie es (aber eh meist doch nur Traditions-Unbewusst) die meisten (nicht alle) Christen tun... der läuft doch in Wahrheit einer außerbiblischen "Ansicht" oder Dogma nach... hängt einer "Ansicht" (oder Dogma) an die weder biblisch ist noch von Jesus + Anhänger noch den großen Propheten gelehrt oder empfohlen wurde.
Also warum fühlen sich soviel dann negativ angesprochen wenn man etwas in Frage stellt, eben "die Bibeltreu" welche aber weder biblisch noch christlich (im Ursprünglichen Sinne) ist?
Wer tanzt hier wirklich aus der Reihe? Die Friedrich-Nietzsche's, Provisorium's, Net.Krel's etc... dieser Welt? Ja?
Nein!
Sondern doch in Wahrheit diejenigen die an außerbiblische Dogmen (eben zB die "Bibeltreue") glauben die keiner der Bibelfiguren jemals wirklich lehrte.
Ich versteh Nietzsche schon sehr gut warum er irgendwann mal nur noch mit Polemik darauf reagierte...