Wer war Jesus???

Zitat:

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Zitat von samu

Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu.
Samu

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Hallo samu - Zeitzeugen Jesu sind (nach der Überlieferung, die du gewiss wieder anzweifeln wirst) alle Briefeschreiber des NT, außer Paulus. Und bei Paulus zeigt sich das "Geistprinzip", das Lehrling anspricht: Da Jesu nicht mehr auf Erden lebte, war er nur noch "im" oder "durch" den Geist erfahrbar. Und Paulus sah ihn in seinem Damaskuserlebnis als den "Auferstandenen", und später weilte er "mit" oder "in" seinem Geist auch bis "in den dritten Himmel". Und da diese Erfahrung nicht "teilbar" sondern nur "mitteilbar" ist, entstand das, was du Theologie nennst.
Ich würde vieles von dem, was Paulus (und auch Johannes) schreibt, als Grundlage für das eigene Gebetsleben und die eigene Gottessuche verstehen, und das geht eben nur "im Geiste" und zu einem persönlichen Gegenüber. "Prinzipien" und "geistige Gesetze", die du in deinen Beiträgen herausarbeitest, sind interessant, sind aber keine "Gegenüber" zu dem man in Beziehung treten kann.

Zitat:

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Zitat von samu

Ich glaube Gott, jedoch glaube ich nicht an Gott.

Was Gott von seinen Geschöpfen will, fragst du mich? Ich denke es ist ganz einfach, es ist Liebe. Er möchte geliebt werden, so wie er uns liebt und er möchte, dass wir verstehen, dass aus seiner Liebe seine Wegweisungen kommen, welche uns eigentlich zu einem liebevollen Miteinander animieren sollen. Mal ganz kindlich ausgedrückt.
Samu

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Im ersten Satz zeigst du, dass dir eine persönliche Beziehung zu Gott fehlt. Danach sprichst du von Liebe. Das ist wunderbar und ich kann dir nur beipflichten - aber wie willst du Liebe ohne persönliche Beziehung aufbauen? Und wenn du zu Gott keine persönliche Beziehung aufbauen kannst, wie dann zu seinen Geschöpfen?
Verstehe das jetzt bitte nicht als Beleidigung - ich verstehe es nicht. Du klingst so beziehungslos, was wiederum deine Kritik an allem und jeden erklärt.

Schalom, der Psalmist

Hallo Psalmist, natürlich zweifle ich die Verfasserschaft an und dafür gibt es gute Gründe. Doch dazu gibt es wahrlich genug Fachliteratur. Zumindest ist mir kein Theologe bekannt, der das anders sieht, selbst in eingefleischten christlichen Kreisen. Doch selbst in der Jerusalemer Bibel, welche gerade vor mir liegt, stehen im Randkommentar die eigentlichen Verfasser der Schriften. Es ist keines Wegs ein Geheimnis, sondern seid mindestens 1900 Jahren bekannt.

Zu dem anderen Punkt, hättest du die nachfolgenden Sätze – Beispiel Tochter – gelesen, dann würdest du zu solchen Aussagen nur schwerlich kommen können, wie du sie mir unterstellst. Nun, ich versuche es mal mit Jesu vergleichenden Wortschatz. Wer steht näher zu seinem Kind, der, welcher glaubt das er ein Kind hat oder der, welcher weiß das er ein Kind hat? Wer wird mehr für sein Kind tun? Der, welcher glaubt dass er ein Kind hat, oder der, welcher mit Gewissheit weiß dass er Vater oder Mutter ist, also ein Kind hat?
Beantworte dir die Fragen selbst und du wirst wissen, wer wirklich eine Beziehung hat und wer nur glaubt sie zu haben.

An Gott zu glauben setzt keines Wegs ein tiefes und inniges Verhältnis zu Ihm voraus, sondern IHM zu glauben und auf Ihn zu vertrauen ist die Basis für ein gemeinsames Miteinander. An Gott oder ein Höheres Wesen glauben eigentlich fast alle Menschen, doch Ihm glauben tun nur die wenigsten. Erkennst du den Unterschied?
Wenn ja, dann wirst du begreifen, dass ich sehr Hellhörig bin, wenn Menschen sagen ich glaube an Gott, das tun nämlich auch die meisten und weiter….?

Samu

Nachtrag: Zum besseren Verständnis! Der Samu schreibt immer so, wie er es auch meint! Also genau lesen und nicht einfach Sätze aus dem Zusammenhang reißen! Danke

Zitat:

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Zitat von samu

Umso erstaunlicher ist es für mich, dass dann Theologen bei weitem den größten Raum im N.T. einnehmen und eben kaum Jesu Lehrgut und genauso wenig die Zeitzeugen Jesu. Das dies ursprünglich anders war, dass wissen wir sehr wohl aus historischen Quellen. Doch diese Quellen passten ganz offensichtlich nach dem Ende der Urgemeinde nicht mehr zum Missionsverständnis der frühen Kirche.
Samu

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Mit der Ausgießung des Heiligen Geistes begann das Zeitalter des Geistes. Nun kam Gott als der Geist und machte seine Gemeinde zu seiner Wohnstätte. Ein Allerheiligstes wurde gesalbt und Gott wohnte in der Tat inmitten seiner Heiligen. Hier nun entstanden die Schriften, die von der Einwohnung Gottes im Geist sprechen. Sie wurden aus der Erfahrung heraus verfasst und sollten der Gemeinde helfen, das zu werden, was sie ist, der Leib Jesu, sein Organismus und letztendlich seine Verkörperung hier auf Erden. Aber leider versagte die Gemeinde, fiel vom Geist des Leibes ab und verzettelte sich in Lehrstreitigkeiten usw. Das Leben im Geist verflachte und der seelische Mensch + Satan gewann den Boden zurück, den das Lamm Gottes so teuer für die Wohnstätte Gottes im Geist erkauft hatte.
So rief Gott die Überwinder zurück zum Geist, um das Werk zu tun, das ursprünglich der ganzen Gemeinde zugedacht war. Zumindest in den Überwindern wird Christus hier auf Erden offenbar. Das ist das gegenwärtige Zeugnis Gottes hier auf Erden und hat mit dem gegenwärtigen Stroh menschlicher Bibellehren und Interpretationen nicht das geringste zu tun. Vielleicht sind wir ja bereit den Preis zu zahlen, den es kostet, um im Geist zu leben und reine und nützliche Gefäße in der Hand Gottes zu sein.

Wenn Jesus für Fleisch und Blut sichtbar wiederkommt, wird er sich nicht für Lehrmeinungen interessieren, er wird den Glauben suchen, wie er in den Herzen und Briefen der Apostel zum Ausdruck kam:

Lukas 18:6-8 : "Da sprach der Herr: Hört, was der ungerechte Richter sagt! Sollte Gott nicht auch Recht schaffen seinen Auserwählten, die zu ihm Tag und Nacht rufen, und sollte er's bei ihnen lange hinziehen? Ich sage euch: Er wird ihnen Recht schaffen in Kürze. Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst du, er werde Glauben finden auf Erden?"

Shalom

Hallo samu - ich will dich nicht beleidigen - nur verstehen.
Ich habe deinen Beitrag aufmerksam gelesen (warum unterstellst du mir das Gegenteil?) und auch diesen, aber ich verstehe ihn dennoch nicht. Wenn du das Beispiel mit deiner Tochter - auch ich habe Kinder - auf dich beziehst, dann solltest du, als Kind Gottes, eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Ich verstehe deine Satz: "Ich glaube Gott, aber nicht an Gott" überhaupt nicht - Gott glauben, kann auch "ausdenken", zurechtdenken bedeuten. Und das scheint mir bei dir irgendwie durchzuleuchten. Du sprichst viel über Gott, aber nicht von Gott - und das geht zuerst über die (persönliche) Beziehung, die man zu ihm hat
Aber was mich wirklich unangenehm berührt: Auch in deinem letzten Beitrag bist du so ablehnend anderen gegenüber eingestellt, du sprichst Menschen, die an Gott glauben die Ernsthaftigkeit ab und das tiefe Verhältnis zu Gott. Nach deinen Worten tun das die wenigsten.
Liegt deine Einschätzung daran, dass du selbst damit Probleme hast?
Ebenso deine vielen Beiträge gegen das Christentum und seine Vertreter. Gewiss ist vieles fragwürdig und vieles hinterfragbar - aber du kritisierst doch eigentlich alles, was sich irgendwie christlich gibt. Oder habe ich das falsch gelesen?
Die Frage: "Wer war Jesus" kann man nur mit einem persönlichen Erlebnis und für sich beantworten - ob es die anderen annehmen oder ablehnen...

Zu deinem Kritikpunkt der Schreiber der NT Texte.
Es ist für mich wirklich unwichtig, ob es Johannes selber war, oder einer aus seiner Schülerschaft; oder ob nun wirklich Jakobus seinen Brief selber geschrieben hat, oder einer, der mit den speziellen Lehren seiner Überlieferung aufgewachsen ist. Hier wurden die verschieden Erfahrungen der verschiedenen Jünger verarbeitet und entsprechend in Briefen zusammengefasst.
Für meinen Glauben sind sie wichtig und bringen mit Gott aus Sicht dieser Jünger dar. Wie schon geschrieben - das mag naiv sein, aber es hilft meiner Gottesbeziehung mehr, als das Zerreden und Zerdenken und Zerpflücken, dass so viele Menschen beglückt.

Schalom, der Psalmist

Ich verstehe zwar nicht, was daran schwer verständlich ist, aber gut.

Glaubst du Gott, oder glaubst du ihm nicht? Was hat das mit persönlichem Ausdenken, etc. zu tun? Ich kann doch Gott nur glauben, wenn ich auch eine Beziehung zu ihm habe und mich mit seinen Wegweisungen identifizieren kann. Alles andere wäre doch nur ganz vages Hoffen.

Zu meiner Aussage über die, welche an Gott glauben. Ist es nicht so, dass eigentlich alle Menschen mehr oder weniger an Gott oder nenne Es wie du es willst, glauben. Was hat das bitte mit einer persönlichen Beziehung zu Gott zu tun? Wenn es so wäre, dann muss man auch so konsequent sein und sagen, dass ein jeder Hindu, ein jeder Moslem, ein jeder Schamane, etc, weil er an Gott irgend wie und irgend wo glaubt, den richtigen Weg geht. Du selbst sprichst vom Glauben an Gott, du wirst wissen, es gibt viele sog. Götter und wenn dann ein Mensch an einen x – beliebigen Gott glaubt ist es dann auch richtig so? Im Übrigen spreche ich niemand die Ernsthaftigkeit ab! Was hat hellhörig werden mit absprechen der Ernsthaftigkeit zu tun? Hellhörig werden heißt doch umgangssprachlich, dass man genau hinhört oder eben auf hier bezogen, hinschaut. Es setzt keines Wegs ein absprechen von Ernsthaftigkeit voraus.
Ich bin übrigens oft tief von der Ernsthaftigkeit erstaunt, mit welcher Inbrunst manche ihren Glauben ernst nehmen, so ernst sogar, dass sie sich in die Luft dafür sprengen. So etwas muss man dann sogar sehr ernst nehmen und besonders hellhörig sein!

Nun zu deiner Aussage, dass ich viel über Gott, aber nur wenig von Gott spreche. Nun, noch immer ist für mich Gott in erster Linie Heilig und was bin ich Mensch, dass ich mir erdreisten dürfte von Gott zu sprechen. Dir ist hoffentlich klar, dass wir mit unserem armsseligen dreidimensionalen Verständnis nicht einmal den Begriff Unendlichkeit erklären können und dann soll ich was über Gott oder seine Persönlichkeit aussagen? Ich kann jedoch davon sprechen in welch wundervoller Weise sich Gott offenbart. Das ist jedoch ein ganz anderer Punkt. Ist es nicht ein fataler Irrtum, dass wir Menschen meinen zu glauben wer Gott ist? Das wir ihn in Formeln und Gebilde stecken, obwohl er unfassbar ist? In meinen Augen ist das eine der schlimmsten Sünden, denn damit reduzieren wir Gott auf unser armseliges menschliches Verständnis und dann wundert es eben nicht, wenn Menschen wieder Bildnisse und Statuen errichten in sog, „heiligen Hallen“ errichten.

Ich kritisiere das Christentum, ja das tue ich jedoch in ihrer Eigenschaft als Religion! Nun, einer Religion, die einen solchen Absolutheitsanspruch an sich legt, dürfte so etwas gänzlich egal sein.

Wir können gerne so tun als wäre unsere Welt, so wie sie ist in Ordnung und wir können auch so tun, als ob es Geschichte nie gegeben hätte. Allerdings wenn wir das tun, dann dürfen wir uns auch nicht wundern, wenn sich Geschichte immer wieder wiederholt. Ich glaube, dass wir Menschen nicht nur als privatreligiöse Wesen einen Auftrag haben, sondern auch einen gesellschaftlichen Auftrag. Zumindest sprach Jesus davon und das sehr oft! Die Frage darf doch erlaubt sein, warum unsere Welt, welche maßgeblich die letzten 1500 Jahre durch die westliche Kultur und Zivilisation geprägt wurde und die sich selbst christlich nennt, solches Leid und Elend hervorbrachte und das religiös motiviert! Und genau hier setzte ich mit Jesu Worten an, Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen …. . Ganz offensichtlich ist also an dem Christbaum was faul und wenn wir nicht nachfragen was da schief läuft, wer soll es bitte dann tun? Die, welche eventuell an Gott glauben aber ansonsten Gott einen guten „Mann“ sein lassen? Es gibt nun einmal immer den Punkt von Ursache und Wirkung und hier setze ich eben an. Man kann eben nicht die Reiche der Welt haben wollen und dann zugleich Gott nachfolgen. Genau hier gebe ich nämlich Lehrling in seinen Ausführungen Recht. Man hätte doch etwas von der Versuchungsgeschichte Jesu lernen sollen. Man kann nicht alles haben. Doch diese Religion wollte alles und der Preis dafür ist seine Geschichte. Wenn man diese Zusammenhänge erkennt und für sich den Maßstab Jesu gelten lässt, dann stellt sich nicht die Frage nach Kuschelreligion, sondern man fragt nach den Opfern.

Dieses Verständnis setzt wahrlich eine Beziehung zu Gott voraus, denn erst dann begreift man, das Gotteskindschaft nie nur eine Sache von Privatangelegenheiten ist, sondern ein Zeugnis und Auftrag an der Welt ist, der wir eigentlich im Gleichtun widerstehen sollten. Ich kann es eben wohl kaum noch hören, mit welcher Selbstbeweihräucherung man sich in den Himmel lobt und die Welt um uns im Blute unserer Taten versinkt. Das ist in der Tat mein Problem, wenn ich Gottes Aussagen ernst nehme. Und ich glaube eben auch nicht, dass „Himmelreich“ zum Nulltarif zu haben ist.

Meine Beziehung zu Gott besteht eben nicht darin, dass Gott mir sagt wie gut und toll ich bin, sondern er mir aufzeigt wo ich jämmerlich versage und mir dann Wegweisungen für Veränderungen gibt. Und schaue ich mir die Geschichten von so vielen Persönlichkeiten in den Schriften an, so kann ich in der Tat mich oft darin wieder finden.

Samu

Ich möchte doch noch etwas anfügen, den User Psalm betreffend. Ganz offensichtlich hast du nur wenig gelesen was ich hier in den Foren schreibe. Deshalb mal ein Link zu andern Texten. Eventuell erklärt es dir einiges besser, so du verstehen möchtest und erlaubt dir einen kleinen Einblick in mein ganz persönliches Glaubensleben, welches ich wohl nur zu selten gewähre. Deine Nachfrage zu Gott und Jesus wird auch darin beantwortet.

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Samu

Hallo Psalm31,3


Nun, ich kann sogar mit יהוה suchen, da ich auch den hebräischen Text habe. Die Namen Gottes zeigen sein Attribute, seine Wirkungsweisen, und dies ist wirklich etwas sehr beeindruckendes.

Es freut mich, wenn du Jesus einen Rabbi nennst, denn damit zeigst du, dass er studierte (!), denn dieser Titel bekommt man nicht einfach so, es ist eine akademische Auszeichnung. Somit ist es auch verständlich, dass vieles von seiner Lehre ebenso schon von vorher in alte jüdischen Schriften enthalten ist.


Was bedeutet göttlicher Natur? Eigentlich sind wir das ja allen, denn zum Ebenbilde Gottes schuf der Ewige den Menschen. Habe ich eine Göttlichkeit Jesu in Abrede gestellt? Nur ist eine Göttlichkeit nicht der Ewige selber.


Nun, ich weiss nicht, welche Früchte du da erwähnst und meinst. Sind es visuelle Früchte, welche die Welt geprägt haben, in dieser Liebe die das Evangelium ist? Naja, ich weiss, über Früchte kann man streiten, und das was schlecht in der christlichen Geschichte gegangen war, da bezeichnet man halt einfach jene nicht als Christen. Und doch, genau diese, die man dann Ausschliessen will, definierten die Dogmatik der Kirche, stellen diese Lehren auf, die nicht der Lehre Jesu entsprechen.


Was bedeutet Heiligung? Es ist ein grosses Wort, und ich denke, dass jeder Gläubige darin lebt. Das mache ich weder Juden noch Christen streitig.
Ich weiss, dass der Mensch nicht von der Welt ist, denn dieser Leib ist nur eine Ausdrucksform der Seele in dieser Welt. Leider verkennen das viele, und Jesus wies ja eigentlich genau auf dies hin. Um das Bewusstsein, dass der Mensch wieder aus dieser Welt scheidet, wovon aber auch schon die Tenach spricht, besonders auch die Psalmen.


Lehit

Alef

Lk 18,7 Gott aber, sollte er das Recht seiner Auserwählten nicht ausführen, die Tag und Nacht zu ihm schreien, und sollte er es bei ihnen lange hinziehen?

Ps 88,2 JHWH Elohim meine Rettung! Des Tages habe ich geschrien und des Nachts vor dir.


Unter Gott versteht hier Jesus sicher nicht sich selber, sondern den Ewigen und alleine Gott. Durch den bekannten Psalm wird JHWH assoziiert, und somit wird dies nicht auf Jesus bezogen und verstanden.


Lehit

Alef

Lieber Samu,

hätte nicht gedacht, dass ich das je schreiben würde, aber da ich und das gebe ich ganz ehrlich zu, in der Vergangenheit sehr große Probleme mit deinen Beiträgen hatte, will ich das jetzt auch mal ganz offen hier rein schreiben:

Ich glaube zu verstehen, was du sagen will, was du "glaubst" und was dein
Schreiben meint.

Gott gebe mir die Weisheit, Kraft, Erkenntnis, dass es immer mehr so wird, wie dus geschrieben hast:

Ich glaube nicht an Gott, denn ich weiß, dass er da ist; sondern ich glaube Gott und dieses Vertrauen soll mich verändern, mein Leben und das Leben mit Gott und den MItmenschen.

Also darin , wenns auch etwas gedauert hat, weil ich das bildlich, kindliche deiner Erklärung vielleicht jetzt erst verstanden habe, sind wir uns einig.

&winke
Darin, wenn es sicher auch noch viele Punkte gibt, wo wir getrennte Wege gehen, stimme ich dir zu&daumen

Sandkorn

Danke geliebtes Korn, ich dachte schon, ich spreche in fremden Zungen &oops

Eventuell hilft dir dieser Link auch zu einem besseren Verstandnis für meine Ansichten.

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Weißt du, ein mir lieb gewordener christlicher Bruder schrieb dazu: "Was mich sehr nachdenklich macht, beim Lesen Deiner Ausführungen, ist die Ehrfurcht vor der Heiligkeit Gottes, die in all den Zeilen deutlichst zum Ausdruck kommt. Eine Ehrfurcht die hindert, ihn bei Namen zu nennen.
Ein klein wenig läuft mir ein Schauer über den Rücken wenn ich daran denke, wie lässig manchmal der Umgang in christlichen Kreisen mit dem Namen Gottes ist. Und es ist der gleiche Gott."

Eventuell erklärt das meine Reaktionen, wenn wir das Thema Religion und Gott in einem Atemzug benennen.

Sei herzlich gegrüßt
Shalom Samu &winke