Kann man der Bibel vertrauen?

**absalom** · 22.09.2009, 13:45

Alles Lüge? Oder soll ich ins Deteil gehen und dir aufzählen welcher von den Propheten wie gestorben ist?

Zeuge, du verstehst nicht, wie ich merke. Es ging darum, dass du behauptet hast – ich zitiere: „Die Schreiber der Bibel waren zu ihren Lebzeiten Aussenseiter im Volk. + Viele von den Schreiber der Bibel und denen, die ihr vertraut haben, wurden von ihren Mitmenschen verstoßen, verachtet, verfolgt und sogar umgebracht.“

Das Propheten, Priester, etc gelitten haben steht außer Frage, es geht aber hier um die Schreiber der Bibel – Tanach und später die des N.T. und diese Schreiber haben mehrheitlich nicht gelitten oder sind verfolgt worden, sondern haben in mühseliger Kleinarbeit die Überlieferungen zusammen getragen – über diese Menschen, welche auch leiden mussten und verfolgt wurden. Ihre Geschichten wurden sehr viel später aufgezeichnet und redaktionell (mehrfach) von sog. Schriftgelehrten – zumeist Priestern und anderen Gelehrten über Jahrhunderte hinweg gesammelt. Das ist ein historischer Fakt. Wir besitzen keine Schriften von einem Gideon, Barak, Simson, etc, etc. Auch keine von Jesus und seinen direkten Anhängern. Du verstehst den eklatanten Unterschied?

"Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,
und in seinem Namen wid man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden." (Lk. 24:6,47.)

Es hat in Jerusalem angefangen, am Pfinsttag (Schavuot).

Tja Zeuge und hier irrt sich eben auch ein Lukas ganz gewaltig, denn davon steht zumindest in der hebräischen Tanach nichts drin.

An Pfingsten begann erstmal die Urgemeinschaft sich weiter im Tempel zu treffen, zu Opfern und streng nach dem mosaischen Toraverständnis zu leben. Ein Gang durch die Apostelgeschichte kann da einem das staunen lernen. Der Ursprung der Urgemeinschaft war durch und durch jüdisch geprägt und nicht hellenistisch. Für diesen Schritt sorgten dann ganz andere Leute.

Absalom

**anonym002** · 22.09.2009, 19:47

Also ich weiss bis heute noch nicht wo es in der Schrift steht:

..... Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen .....

Sicher, es lässt sich viel mit deutschen Übersetzungen da hinein interpretieren, aber eine solche „Prophetie“ habe ich bis heute in der Tenach noch nicht gefunden, die solches verheisst (Jona verheisst ja nichts solches ...), nirgends ist von einer Auferstehung am 3. Tag die Rede als eine Verheissung für den Messiach.

Alef

Zeuge · 24.09.2009, 11:36

Zitat von absalom

Das Propheten, Priester, etc gelitten haben steht außer Frage, es geht aber hier um die Schreiber der Bibel – Tanach und später die des N.T. und diese Schreiber haben mehrheitlich nicht gelitten oder sind verfolgt worden, sondern haben in mühseliger Kleinarbeit die Überlieferungen zusammen getragen – über diese Menschen, welche auch leiden mussten und verfolgt wurden. Ihre Geschichten wurden sehr viel später aufgezeichnet und redaktionell (mehrfach) von sog. Schriftgelehrten – zumeist Priestern und anderen Gelehrten über Jahrhunderte hinweg gesammelt.

Es stimmt daß nicht jeder Prophet selbst seine Botschaft aufgeschrieben hat. Sie hatten Schreiber (Baruch bei Jeremia z.B.), die aber nicht viel später gelebt haben, sondern Zeitgenossen und Mitstreiter der Propheten waren.

Daniel z.B. liest aus dem Buch (Schriftrolle) des Jeremia. Wann und von wem wurde denn, deiner Meinung nach, dieses Buch geschrieben, "aufgezeichnet"? Zwischen Jeremia und Daniel war kein Jahrhundert vergangen. Und das war die Zeit in der babylonischen Gefangenschaft, keine günstige Zeit für ruhige Redaktionsarbeit.
Es ist verständlich, daß gerade in dieser Zeit viele im Volk an die unheilvolle Vorhersagen der Propheten sich erinnert, und bei denselben Propheten nach Verheißungen des Heils gesucht haben. Dazu mußten sie aber die Schriften der Propheten bereits gehabt haben.

Und das N.T. wurde in den Zeiten der Christenverfolgungen geschrieben. Als diese Verfolgungen im vierten Jahrhundert, nach dem die Kirche einen Freundschaftspakt mit dem Staat geschlossen hatte, aufhörten, war das N.T. längst fertig und wurde nur kanonisiert. Daher kann auch hier keine Rede von einer ruhigen Schrift- und Redaktionsarbeit sein.

Was du beschreibst, ist lediglich die Kanonisierung der Schriften der Bibel, und nicht ihre entstehung.

Der Ursprung der Urgemeinschaft war durch und durch jüdisch geprägt und nicht hellenistisch. Für diesen Schritt sorgten dann ganz andere Leute.

Irrtum. Es war der Beschluß der Vorsteher der Gemeinde in Jerusalem, die Gläubige aus den Heiden nicht mit dem Gesetz (jüdischen Gebräuchen) zu belasten, sie nicht zu judaisieren.

**absalom** · 24.09.2009, 20:32

Es stimmt daß nicht jeder Prophet selbst seine Botschaft aufgeschrieben hat. Sie hatten Schreiber (Baruch bei Jeremia z.B.), die aber nicht viel später gelebt haben, sondern Zeitgenossen und Mitstreiter der Propheten waren.

Daniel z.B. liest aus dem Buch (Schriftrolle) des Jeremia. Wann und von wem wurde denn, deiner Meinung nach, dieses Buch geschrieben, "aufgezeichnet"? Zwischen Jeremia und Daniel war kein Jahrhundert vergangen. Und das war die Zeit in der babylonischen Gefangenschaft, keine günstige Zeit für ruhige Redaktionsarbeit.
Es ist verständlich, daß gerade in dieser Zeit viele im Volk an die unheilvolle Vorhersagen der Propheten sich erinnert, und bei denselben Propheten nach Verheißungen des Heils gesucht haben. Dazu mußten sie aber die Schriften der Propheten bereits gehabt haben.

Hallo Zeuge, in der Zeit 800 – 200 vor Chr. wurde das sog. A.T. = Tanach im Wesentlichen zusammengestellt und in dieser Zeit mehrfach redaktionell überarbeitet. Ende 1. Jh. bestimmen jüdische Rabbinen nach eingängiger Quellscheidung und letzter Textüberarbeitung den genauen Umfang des hebräischen Tanach. Die ältesten Schriften stammen aus Qumran und nicht aus dieser Quellsammlung, sind jedoch im Wesentlichen z.B. Jesaja identisch, jedoch nicht überall Textgleich.

In dem doch langen Zeitraum von ca. 600 Jahren haben sich die sog. biblischen Schriften des heutigen Tanach mehrfach inhaltlich verändert und sind vor allem angewachsen, was die moderne Textforschung ziemlich klar belegen kann. (Ich empfehle hier einmal eingehende Fachliteratur.)

Noch ein Wort zu den sog. Schriftpropheten.
Der Begriff „Schriftpropheten“ ist missverständlich; denn die Propheten waren keine Schriftsteller, sondern Redner, also Boten Gottes. Ihre Worte wurden erst nachträglich gesammelt, schriftlich fixiert, z.T. überarbeitet, durch andere Worte oder Erzählungen ergänzt und zu einem Buch vereinigt. Aus diesem Entstehungsprozess heraus erklärt sich, warum die Prophetenbücher den Charakter von langen, ungegliederten Texten mit oft „merkwürdig“ unzusammenhängenden Gedankengängen tragen. Die Sammlungen der Prophetenworte wurden später miteinander verbunden und um weiteres Traditionsgut ergänzt. Daher gehen die Worte in den Prophetenbücher nicht allein auf den Propheten zurück, sondern dieser Grundbestand wuchs in einem langen, z.T. schwer zu durchschauenden Entstehungsprozess, aus dem die Prophetenworte erst wieder zu gewinnen und ihre ursprüngliche Situation zu rekonstruieren sind. Hier steckt in der Tat die Textforschung noch im Anfangsstadium.

Und das N.T. wurde in den Zeiten der Christenverfolgungen geschrieben. Als diese Verfolgungen im vierten Jahrhundert, nach dem die Kirche einen Freundschaftspakt mit dem Staat geschlossen hatte, aufhörten, war das N.T. längst fertig und wurde nur kanonisiert. Daher kann auch hier keine Rede von einer ruhigen Schrift- und Redaktionsarbeit sein.

Das ist einfach Unfug. Es ist längst unter Historikern unbestritten, dass das Christentum in seiner Gesamtheit nie eine überregionale Verfolgung erlitten hatte. Bis auf zwei Ausnahmen, die einen größeren Einflussbereich hatten, gab es keine wesentlichen Verfolgungen. Auch so eine kirchenfromme Legende übrigens. Das N.T. hat einen doch ziemlich langen Entstehungsprozess hinter sich und du irrst dich einfach in der Behauptung, dass es über das 4. Jahrhundert hinaus keine Textredaktionen gab. Die letzte große Textredaktion mit erheblichen Texteingriffen geschah nachweislich unter Papst Damasus. Das bis zum 200 Jahrhundert im großen und ganzen der Textumfang des N.T. feststand ist ebenso eine fromme Theologenlüge, denn Eusebius und viele andere seiner Zeitgenossen stritten noch immer über Form und Inhalt des Textgutes des N.T. Erst Konstantius (nicht Konstantin) beendete diese Gezeter mit den Worten: „Das was ich will ist kanonisch“. Ein Gang durch die Kirchengeschichte sei dir einmal angeraten.

Irrtum. Es war der Beschluß der Vorsteher der Gemeinde in Jerusalem, die Gläubige aus den Heiden nicht mit dem Gesetz (jüdischen Gebräuchen) zu belasten, sie nicht zu judaisieren.

Das stimmt eben nur zum Teil, denn es ist ebenso aus historischen Quellen verbürgt, das z.B. die ersten nichtjüdischen Jünger sich beschneiden lassen mussten, was bis in 70 n.Chr. übrigens auch so gehandhabt wurde. Wir wissen nämlich sehr genau, Paulus konnte sich nicht durchsetzen, das taten dann andere. Übrigens wurde von ihnen auch das halten des Shabbats abverlangt. Auch hier empfehle ich dir einmal einen Gang in die Frühgeschichte.
Fakt ist, dass es anfänglich kaum Heiden gab, sie also weit in der Minderzahl waren und Fakt ist auch, dass es anfänglich eine reine jüdische Sekte war, welche ziemlich orthodox war. Nicht zuletzt deshalb lies genau diese Urgemeinde Paulus ziemlich abstrafen, weil er deren Regeln missachtete.

Absalom

**Shomer** · 24.09.2009, 21:14

Kann man der Bibel vertrauen? Da stellt sich mir die Frage: Wer ist hier "man"? Für mich persönlich habe ich mir diese Frage ziemlich differenziert beantwortet, also teils ja, teils nein.

Schlechte Nachricht habe ich für alle, die dieses menschliche Machwerk als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnen. Bekannt ist nämlich dieses Jesus-Zitat:

Mat 7:14 Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.

Aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt wird Jesus grössenwahnsinnig und sagt dies hier:

Mat 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

Einerseits finden wenige den Weg zum Leben, andererseits will Jesus alle Nationen zu Jüngern gemacht haben. Was soll das?

Dass die heilige katholische/christliche Kirche Kapitel 28 Vers 19 mit des Schwertes Schärfe in die Tat umgesetzt hat beweist leider, wie wahr absalom argumentiert. Und noch eine Lüge ist in diesem unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes enthalten: Der Prophet Jesaja weissagte einst einen Immanuel. Dass Immanuel 'Jesus' heissen kann, ist genau so unwahrscheinlich wie wenn ein gewisser Franz 'Patrick' heisst. Aber mit einer gehörigen Portion Mystik spielt es keine Rolle; Patrick muss auch auf 'Franz' hören und anders herum.

Wir könnten weiter machen. Falschübersetzungen oder nachweisliche Redaktionen insbesondere am NT haben nur ein Ziel: Die Geschichte den jüdischen Rabbiner Jeshua Ben Josef aus Nazaret betreffend umzuschreiben und mit heidnischem Gedankengut zu versetzen. Ein Jude, der meint, dass Jesus der Messias der Juden sei, ist leider einer Lehre auf den Leim gegangen, die so niemals in der Tenach steht.

In der Torah haben wir Verhaltensregeln wie in jedem anderen Gesetzbuch auch. Und wir haben Strafandrohungen und die Gnade - in der Torah! Die Schrift ist uns gegeben, um danach zu leben. Wie aber kann man nach der Trinitätslehre oder der Jungfrauengeburtslehre z. B. leben? Diese Lehren dienen bestenfalls dazu, das zweite Gebot zu übertreten - mit allen Konsequenzen! Wie kann man das vierte Gebot systematisch brechen (man will ja nicht gesetzlich sein) aber das sechste Gebot systematisch halten?

Warum feiert die Christenheit Weihnachten und dies, obwohl das Wort 'Weihnachten' nicht ein einziges Mal in der Bibel erscheint. Warum geht man zur Kirche (oder Freikirche) und dies, obwohl das Wort Kirche nicht ein einziges Mal in der Bibel Erwähnung findet?

Dies sollen nur ein paar anregende Gedanken sein, wo aufrichtig Suchende weiter forschen können. Wer aber schon jetzt weiss, dass er keine Konsequenzen für sein Leben aus diesen Zeilen zu ziehen braucht, der möge seiner Meinung gewiss sein; ich lasse ihm seine Auffassung.

Shomer

poetry · 24.09.2009, 21:25

Der eine droht mit der Hölle, der andere mit dem Versagen der Gnade. Beide Seiten machen sich gegenseitig schlecht, sprechen sich das Heil ab und sind doch kein Deut besser.

Sorry, bei sowas kribbelt es mit in den Fingern,
poe

**absalom** · 24.09.2009, 22:20

Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.

Absalom

poetry · 25.09.2009, 08:40

Zitat von absalom

Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.

Absalom

Da fällt mir nur eins ein: Amen!

poe

Zeuge · 25.09.2009, 10:51

Zitat von absalom

Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.

"Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben." (Jos. 1:8.)

"Und sie verschmähten das köstliche Land und glaubten nicht seinem Wort." (Ps. 106:24.)

Zeuge · 25.09.2009, 00:33

Zitat von absalom

Hallo Zeuge, in der Zeit 800 – 200 vor Chr. wurde das sog. A.T. = Tanach im Wesentlichen zusammengestellt und in dieser Zeit mehrfach redaktionell überarbeitet.

Wir sprechen nicht von der Zusammenstellung der Tanach, sondern von der Entstehung ihrer einzelnen Bücher.

Ende 1. Jh. bestimmen jüdische Rabbinen nach eingängiger Quellscheidung und letzter Textüberarbeitung den genauen Umfang des hebräischen Tanach.

Aber im zweiten Jahrhundert vor Christus übersetzen jüdische Gelehrten die Bücher der Tanach ins griechische.

In dem doch langen Zeitraum von ca. 600 Jahren haben sich die sog. biblischen Schriften des heutigen Tanach mehrfach inhaltlich verändert und sind vor allem angewachsen, was die moderne Textforschung ziemlich klar belegen kann. (Ich empfehle hier einmal eingehende Fachliteratur.)

Die Juden selbst haben ihre Heiligen Bücher über alle Unbilden der Geschichte bis in unsere Zeit herüber getragen. Es ist erstaunlich mit welcher Präzision die Schriften an die nachfolgenden Generationen weiter gereicht wurden. Ihr Gott hat ihnen angetragen am Text nicht einen Buchstaben auszulassen, zu verändern oder hinzuzufügen. Sie haben diese Weisung befolgt. Im babylonischen Talmud kann man lesen, daß wenn man einen Buchstaben im Text verändert, man die Gesetze des gesamten Weltalls verändert. Dieser Meinung waren sie, und so sind die religiösen Juden noch Heute. Jetzt wissen wir vom Bibelcode und lesen diese Aussage mit anderen Augen. Die Erhaltung des Textes in seiner exakten Form bis Heute ist das Ergebnis.

http://www.heinz-schumann.de/Code/co...e1.html#cod1a5

Das N.T. hat einen doch ziemlich langen Entstehungsprozess hinter sich und du irrst dich einfach in der Behauptung, dass es über das 4. Jahrhundert hinaus keine Textredaktionen gab. Die letzte große Textredaktion mit erheblichen Texteingriffen geschah nachweislich unter Papst Damasus.

Wie sollte ein Mensch - egal wie mächtig - ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, überall gleichlautend verfälschen?

Leider überlegen sich diejenigen, die leichthin behaupten, die Bibel sei im Lauf der Zeit verändert worden, in aller Regel nicht, wie das denn praktisch ablaufen soll. Würden sie dies tun, wäre klar, daß die Behauptung nicht stimmen kann: Denn man kann ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, gar nicht wirksam verfälschen.

Die Schriften des Neuen Testaments waren schon früh sehr weit verbreitet. So zitieren zum Beispiel mehrere Kirchenväter schon um das Jahr 100 herum viele Schriften des NT als Heilige Schrift, setzen es also als bekannt voraus. Man hat Fragmente des Johannes-Evangeliums in den Grabbeigaben eines Fellachen-Friedhofs in Oberägypten gefunden, die ungefähr auf das Jahr 120 datiert werden (Egerton-Papyrus Nr.2 und der “Papyrus 52”). Das Johannes-Evangelium ist jedoch erst um 90 n.Chr. entstanden. Innerhalb von wenigen Jahrzehnten war es also bereits so weit verbreitet, daß es schon einfache Bauern auf dem Land leisten konnten, eine Schriftrolle als Grabbeigabe in ein Grab zu legen. Das tut aber nur jemand, der weitere Exemplare des Textes hat.

Selbst wenn es jemand darauf angelegt hätte, den Text der Bibel bewußt zu verfälschen, hätte derjenige sozusagen von Spanien bis nach Indien von einer christlichen Gemeinde zur anderen reisen müssen, überall Einsicht in deren Schriften verlangen müssen und dann die alte Schriftrolle durch eine neue, verfälschte ersetzen müssen. Denn es ist natürlich nicht möglich, einen handschriftlichen Text wirksam zu verändern, ohne diesen neu abzuschreiben. Andernfalls wäre eine Einfügung oder Streichung durch die Störung des Textflusses ohne weiteres optisch zu erkennen.

http://www.evangelikal.de/istderwortlaut.html