Dreieinigkeit

[absalom]

Lieber Isaak, wie schon gesagt, man muß nicht einer Meinung sein. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass ich sehr wohl zwischen wissenschaftlicher Analyse und persönlicher Meinung unterscheiden kann und ich habe ganz bewusst dies auch so deutlich benannt.

Jede Medaille hat drei Seiten und so gehe ich auch mit dem Thema Religion und alles was in diese Sparte gehört um. 1. wissenschaftlich analytisch 2. private Meinung 3. der göttliche Aspekt.
Zu 1. Wissenschaftlich – hier im Forum aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit – sachlich, nüchtern, analytisch, nachprüfbar z.B. Post Nr. 162
Zu 2. Ich habe natürlich auch eine private Meinung – als Weltenbürger und Gotteskind z.B. Post Nr. 163
Zu 3. Ich schließe nicht den göttlichen Initialfunken bei so manchen Religionen aus, dass habe ich auch geschrieben z.B. Post Nr. 162

Ich unterscheide also sehr wohl zwischen den Dingen und benenne diese auch klar und deutlich.

Dass alte Antworten im Glauben, in der Religion und in der Wissenschaft schon morgen nicht bestehen werden können ist uns doch allen klar. Von daher ist Religion ein Teil unserer Geschichte und dieser lebt heute noch mit Recht und darf sich in unserer Zeit mit einbringen und das zusammen mit der Wissenschaft, aber doch nicht gegeneinander. Oder? Der Wissenschaft zumindest fehlt das freie Denken und Phantasieren in hoffnungsvoll gebenden Antworten. Selbst liebe ich die Wissenschaft und studiere eifrig darin und respektiere alle Religionen mit unseren menschlichen Schwächen und Stärken darin und daran. Religion ist nicht das Übel unserer Welt sondern was wir aus unserem Wissen und unserem Glauben zerstörerisches machen.

Ich akzeptiere und toleriere auch Religionen, von Respekt möchte ich angesichts von Millionen von Opfern nicht sprechen, so etwas kann ich unmöglich respektieren. Darüber hinaus weiß ich auch um die Errungenschaften so mancher Religionen für Kultur und Wissenschaft. Das ist die eine Seite und die habe ich z.B. in Post 162 auch benannt. Aber es ist eben nur eine Seite. Ich sehe darüber hinaus auch den „Kosten – Nutzen“ Faktor, d.h. zu welchen oft unmenschlichen Preis diese „Errungenschaften“ geschahen. Hier entzieht sich mir das Göttliche in den Religionen, weil keine Einzige sich und ihren Prinzipien auch nur im Ansatz treu geblieben ist. Darüber hinaus kann ich deinem letzten Satz grundsätzlich nicht zustimmen, denn Religionen unterliegen immer einem System von Macht und Gewalt, die sicherlich von Menschen initiiert und je nach Lage mehr oder weniger ausgelebt werden. Doch grundsätzlich sind Religionen so angelegt gewisse Strukturen des menschlichen Daseins zu beherrschen und dass geschah in jeder Religion bisher vornehmlich durch Manipulation und Gewalt, selten durch „Liebe“ und all das angeblich legitimiert durch Gott. Die Religionsgeschichte inkl. Bibel ist ein trauriges Zeugnis dafür. Anspruch und Wirklichkeit waren immer schon zwei paar Schuh und bei der überaus großen Mehrheit der Religionssysteme ist die Anlage zu Gewalt und Macht eine feste Grundlage des Daseins. Ganz besonders bei den Monotheistischen Religionssystemen. Ich denke, ich kann mir entsprechende Zitate und folgende Handlungsweisen daraus bis in unsere Zeit hinein ersparen. Hier sind sich diese Religionen gänzlich gleichwertig und um keinen deut besser. Das ist eine nüchterne Analyse, die natürlich vornehmlich kritisch ausfallen muß. Denn wenn man an sich den Selbstanspruch stellt Gottes „Nachfolger“ zu sein, was alle drei Monotheistischen Religionen für sich mehr oder weniger in Anspruch nehmen, dann muß man diese daran messen dürfen und gerade dann wenn ein Religionssystem Legitimationen Gottes für Grausamkeiten lehrt. Man kann sicher in einer Religion glücklich sein und heute ist es sicher einfacher auch nicht konform zu sein, ohne gleich aus der Volksgemeinschaft verstoßen zu werden, oder gar Folter und den Gewalttod zu erleiden. Doch gerade das ist eben keine Errungenschaft der Religionen – trotz ihres ethischen Anspruches –, sondern ein Verdienst der Aufklärung, des Humanismus und der Mitmenschlichkeit. Ich wünsche mir zumindest nicht, dass ein Religionssystem gesellschaftliche Macht innehat.
Noch ein letztes Wort zu der Wandelfähigkeit von Religionen. Im Wesentlichen sind Religionssysteme nur bedingt wandelbar. Natürlich haben sich humanistischere und freiheitlichere Gegebenheiten eingestellt. Das ist allerdings kaum ein Verdienst der Religionen, sondern viel mehr eine notwendige Anpassung an gesellschaftliche Veränderungen. Religionssysteme sind immer zu einem bestimmten Grad anpassungsfähig und wandelbar. Doch grundsätzlich bleibt der instrumentalisierte Grundgedanke, Gottes „Haushalter“ zu sein erhalten. Jede Religion schafft hier seine ganz eigenen Systeme und Strukturen, die jedoch faktisch in sich ähnlich sind. Bei den drei Monotheistischen Religionen kann man das besonders gut belegen (Kultzugangsvoraussetzungen, Kultausgrenzungen, Elitärstufen, Anstrebung von Monopolstellung, Gesetzgebungen, Diktatur, Monarchische Strukturen, Inanspruchnahme von angebliche offenbarten göttlichen Befugnissen – bis hin zum töten ganzer Völker, etc, etc). Die Bandbreite lässt sich je nach Epoche und Machtvolumen einer Religion durchaus beliebig erweitern. Doch noch ein Punkt spricht für die grundsätzliche Unwandelbarkeit einer Religion. Es ist die permanente Verklärung historischer Ereignisse mit Berufung auf Gottes angeblichen Willen. So werden eben auch in der Bibel Gewalttäter, Gewaltherrscher und Massenmörder oft übelster Art zu heroischen Vorbildern stilisiert und dieses Band zieht sich weit über die Grenzen der Bibel hinfort. Es gibt von Seiten der Religionen und ihrer offiziellen Vertreter und Anhängerschaft weder klare Abgrenzungen zu solchen „Vorbildern“ noch wird klar und deutlich dieses Vorleben und Anweisen als Irrtum benannt und folglich auch verworfen. Stattdessen erklärt man Solche und Solches als Heilig und Gottgewollt. Hier zeigt sich das wahre Gesicht eines jeden Religionssystems denen Menschen leider nur allzu bereitwillig nachfolgen, denn es wird ja als heilig und Gottgewollt vermittelt.

Wie dem auch sei, Religionen kommen und gehen und im Wesentlichen sind sie immer von ähnlicher – bis hin zu gleicher Struktur. Das ist menschlich und genau als das muß man diese Systeme verstehen, als menschliche Institutionen, welche sich einen göttlichen Anspruch anmaßen. Wie gesagt, eventuell gefällt es Gott dem Menschen solche Spielwiesen der Selbsterhöhung zu überlassen. Wer weiß?

Absalom

[Ingo]

Bibel lesen lohnt sich doch immer wieder!

So stieß vorhin auf eine Aussage in der Bibel, die ich schon sehr oft gelesen habe, aber die mir heute früh erst richtig schlüssig geworden ist. Lest mal mit mir und am besten auch noch laut und hört Euch dabei ganz genau zu:

"Ich bete darum, dass Gott – der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater, dem alle Macht und`Herrlichkeit gehört . . ."

(Epheser 1, 17)

Hab Ihrs gehört? Der Gott unseres Herrn Jesus Christus . . .

Dieser Vers spricht doch geradezu gegen jedwede Dreieinigkeitstheorie und wer das nun immer noch nicht herausliest, der will es gar nicht herauslesen, sondern seinen einmal eigenschlagenen Weg weiter gehen, koste es was es wolle und selbst wenn dieser in die Irre führt!

Aber genauso steht es in der Bibel und das auch noch in jeder nur denkbaren Übersetzung.

Seht mal selber nach: http://www.bibleserver.com/


Ingo

[absalom]

Lieber Ingo, hier noch einige markante Textstellen….


1. Tim. 1 / 17 Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, einzigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit. Amen.

(War Jesus unsichtbar?)

Römer 16 / 27 Ihm, dem einen, weisen Gott, / sei Ehre durch Jesus Christus in alle Ewigkeit! Amen.

(Kann man Gott durch Gott ehren?)

1. Tim. 6 / 14 Erfülle deinen Auftrag rein und ohne Tadel, bis zum Erscheinen Jesu Christi, unseres Herrn,
15 das zur vorherbestimmten Zeit herbeiführen wird der selige und einzige Herrscher, / der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen.

Ich glaube dieser Text lässt keine Fragen offen.

Absalom

[Ragamuffin]

@ Ingo: Ich finde es Problematisch, einfach nur einen Vers zu Zitieren und damit zu sagen "Dieser Vers sagt alles, und wer es nicht erkennt wie ich, der wird in die Irre geführt!".

Es kann nach belieben auch Verse aus der Bibel zitiert werden um zu belegen, das es Gott nicht gibt. Ein Psalm Davids ist dort ein Vorreiter ;-)

Ich finde, das bei Epheser sehr wohl die Trinität erkennbar ist. In seiner Danksagung von Vers 3-14 spielen Sowohl Gott der Vater, der Herr Jesus Christus und der Heilige Geist eine gewichtige Rolle im Glaubensleben der Erlösten. Wie nun die Drei Kooperieren finde ich am besten durch die Trinitätslehre erklärt. Du kannst es gerne anders sehen und eine andere Lehre vorziehen.

Am schönsten finde ich dabei diesen Vers:

3 Lob und Dank sei Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns mit seinem Geist reich beschenkt, und durch Christus haben wir Zugang zu Gottes himmlischer Welt erhalten.

Ja, durch Christus haben wir den Zugang erhgalten. Amen!

[absalom]

Es kann nach belieben auch Verse aus der Bibel zitiert werden um zu belegen, das es Gott nicht gibt. Ein Psalm Davids ist dort ein Vorreiter ;-)

Genau lieber Rega, dass ist der Punkt an der Sache. Deshalb kann man eben nicht eine Ansicht als verbindliche Lehre hinstellen. Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.

Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat. Dass man Gott glauben kann hat nichts mit erlernen zutun, sondern etwas mit Erfahrungen, die von ganz persönlichen Naturen sind.

So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“

Absalom

[Ingo]

Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.

Es ist jedoch so, wie ich heute morgen schon schrieb - ich hatte diesen Vers unzählige Male gelesen, ja, ich kannte ihn eigentlich sogar auswendig, doch plötzlich wurde ich hörend.

Danke, Vater!

Ingo

[Ragamuffin]

Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.

Hmmm....aber gibt es denn überhaupt so etwas, wie ein Glaube, der völlig gelöst ist von Buchstaben? Ist dann nicht jeder Glaube in irgend einer Form ein Nachplappern was andere Vorgeplappert haben? Ist nicht das, was jeder einzelne Gläubiger für sich persönlich bearbeitet, nicht bereits woanders vorgeplappert worden? Ich denke, das es im Grundsätzlichen keinen Unterschied gibt zwischen den Kirchgänger, der alles von der Kanzel schluckt und demjenigen, der es für sich selbst erarbeitet.

Es sei denn jemand schliesst sich ein und hat kontinuierliche Ephanien, von dem er zehrt...

Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat.

Ich stimme dir zu, daran leidet auch der Christliche Glaube zeitweilen. Es ist einfach, sich der Religiösität zu verbergen und zu meinen, das dies eine Gottesbeziehung ersetzen kann. ABer Gott ist das wesentlich herausfordernder, es geht ihn immer darum, dass Er erlebt werden will.

So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“

Ich kenne Martin Buber nicht, aber diesen Zitat finde ich gut. GLeichzeitig muss ich aber sagen, das ich Gott ganz persönlich erfahre, ohne immer in die Urabsichten einzudringen.

P.S: Duch schreibst immer "Rega"

[Ingo]

P.S: Duch schreibst immer "Rega"

Ich weiß, es ist OT, aber ich finde das total niedlich!

Wie sagt man noch so schön? Wen Gott ehrt, dem gibt ER einen neuen Namen!

Lieben Gruß
Ingo

[Ragamuffin]

Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.

Auch andere Verse sehe ich nicht im Widerspruch zur Trinität. Aber vielleicht wenn man sich bewusst und vollkommen davon lösen will (oder muss) passt es in eine nicht-trinitäre Sichtweise.

[Isaak]

Wie dem auch sei, Religionen kommen und gehen und im Wesentlichen sind sie immer von ähnlicher – bis hin zu gleicher Struktur. Das ist menschlich und genau als das muß man diese Systeme verstehen, als menschliche Institutionen, welche sich einen göttlichen Anspruch anmaßen. Wie gesagt, eventuell gefällt es Gott dem Menschen solche Spielwiesen der Selbsterhöhung zu überlassen. Wer weiß?

Lieber absalom,

ho la la, danke für Deine Mühe und Deiner Aufarbeitung Deiner Antwort, um dies nicht Gegenargumentation bezeichnen zu wollen.

Wenn meine Wenigkeit mangelnde Trennung von Wissenschaftlichkeit und privater menschlicher Meinung, aus Deinem Texten nicht herauslesen kann, dann muss das ja nicht der Tatsache entsprechen, dass ich Recht hätte. Es ist nach wie vor meine Wahrnehmung, bzw. das was mir vergönnt ist, aus Deinen Texten heraus zu lesen. Natürlich verstehst Du Dich selbst bedeutend selbst besser und meinst es eben so wie Du es meinst.

Nur, keiner muss erkennen, dass Religion ähnlich und gleicher Struktur seien, auch wenn Dein Bemühen auf diese endlich zu verstehendes Müssens hinzuarbeiten und aufzuklärend bemüht zu sein scheint.
Es reicht eben nicht aus, dass weil es Dir so schlüssig sein muss es für uns alle Menschen auch so schlüssig sein muss.
Dein wahrscheinliches Antireligionsverstehen hat Hand und Fuß und greift auch oft auf Wissenschaftlichkeiten zurück und verknüpft Wissenschaftliches mit Deinen eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Diese mögen für Dich und viele so ähnlich Glaubende stimmig sein und das sei Dir vergönnt. Aber für meine Wenigkeit ist es nicht überzeugend genug und nicht schlüssig und vor allem zu militant, denn man muss nicht.

Religionen sind sich selbst organisierende Gemeinschaften welche aus unserem menschlichen Glauben heraus erwachsen und nicht aus dem Nichts frei erfunden worden. Es war und ist uns Menschen unmöglich völlig rational und wissenschaftlich allein bestehen zu können. Wir benötigen kreativen Raum vom Märchen, Mythen und Glauben und wir organisieren dies in Verbänden vom Märchengesellschaften, Forschungsinstitutionen und Religionen.

Antireligiös zu sein ist mir schlicht weg zu simpel und dazu die Wissenschaften zu missbrauchen ebenfalls. Kritisch zu Religion und Wissenschaft zu sein scheint mir angebrachter.

Aber sicher verstehe ich Dich nur falsch und es liegt allein nur an mir, dass ich da etwas fehlerhaft in Deinen Aussagen hinein interpretiere.

Wie auch immer, gelesen habe ich Dich wieder gerne.

lehit

Isaak