Dreieinigkeit

[anonym002]

@Chrischi,

nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheisst (aber mit möglichst Originaltext)

Das ist dein grosser Fehler (wo du nichts dafür kannst, da es dich ja so gelehrt wurde), dass du eine Rückprojektion machst, dass du eine Aussage des Paulus, welche wiederum sehr interpretationsfähig ist (da sie nicht unbedingt das aussagt, was die Kirche meint darin zu verstehen), wie ich es ja oben aufgeführt habe, höher stellst, als die Weisungen Gottes und die Lehre Jesu. Sie dürfen eben NICHT aus der Kirchenlehre betrachtet werden. „Deine“ Voraussetzung ist doch genau die, welche Jesus bei den Schriftgelehrten anprangerte, die wollten auch mehr, als dass geschrieben ist. Schriften sollen aus ihrer Kultur und Entstehung heraus verstanden werden, und nicht aus einer andern Kultur etwas fremdes hinein gepresst entstellt werden.

In der Apg steht zum Beispiel auch, dass der Mensch göttlichen Geschlecht ist. Ist er deswegen Gott? Nein, wie du mir sicher beipflichten wirst. Jesus sagte, dass der Mensch ein Elohim sei... und nun?


Über die Entstehung Bibel hat ja Absolom genug geschrieben, vielleicht hast du es nicht gelesen, aber es ist sehr lesenswert und erweitert den Horizont über das von der Kirchen als Geschichte vorgegebene. Und dass die Bibel von Kulturen beeinflusst ist, denke ich, kannst nicht mal du verleugnen, alles andere ist blauäugig und stellt ein Kirchendogma höher als selbst das, was darin geschrieben steht.


Direkt aus der Bibel wirst du nie eine Trinität herleiten können, wenn man die Vielfalt der Textinterpretation, Lesearten berücksichtigt. Es ist dann immer einseitige betrachten genau aus der Trinitätslehre, wie etwas verstanden werden muss, bis dahin, wo man dann auch entsprechend beeinflusst übersetzt. Nur bekommen solche Thesen mit sich selber Probleme, da sie von niemandem Verstanden werden (da sie schlussendlich nicht aufgeht und logisch ist) wie es die rkK, von diese These ursprünglich hauptsächlich stammte und die Reformation übernommen hatte, selber sagte, dass sie das Geheimnis der Kirche sei. Wenn du dies höher stellst, dann ist das deine Sache.


Nur sage nie, und verteidige niemanden, wie zB jcdw, wenn er sagt, dass dieser von der Kirche definierten Glaube eine Bedingung für einen Christen sein muss, welches Jesus nie gelehrt hatte. Eine Gottheit Jesu kann nicht abgelehnt werden, da es sie nicht gibt und nicht bewiesen werden kann. Es ist nun mal ein Dogma, eine These. So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.


Im Ganzen gibt es mehr Stellen im NT, die besonders betonen, dass Jesus eben nicht Gott ist, dass der Gott der Juden eben auch der Gott Jesus ist, als solche von denen man herleiten will, dass Jesus = Gott sei. Aber eine Trinitätsideologie verdrängt solches.

Und Jesus selber lehrte nun mal den einzigen Gott, so wie es die Juden schon immer Verstanden haben. Wer ist gut als nur einer, Gott? Und Paulus stellt Gott als den Vater dar, und Jesus als Herrn, und nicht als Teilgottes. Das Haupt Christi ist Gott, der eine einzige Gott, und nicht ein Gott, wo Christi dann wiederum selbst ein Teil ist. Und Christi ist Gott unterworfen. Oder sitzt nun der Jesus-Gott neben dem Gott-Jesus? Die Trinität lehrt Wesensgleichheit mit dem Vater. Nun aber sagte Jesus, der Vater ist Grösser, was aber nach der Wesensgleichheit nicht „logisch“ ist.


Nun, die Trinitätsthese, will sie biblisch begründet werden, fällt nun mal durch, da sie darin nirgends gelehrt wird.



Alef

[Chrischi]

Alef: Nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheißt …

Sämtliche eindeutig messianische Aussagen werden bereits im A. T. auf Jahwe bezogen, was zeigt, dass die zur Rettung der Nation angekündigte Person Jahwe Selbst sein muss:

»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Bemerkenswert an diesem Text ist, dass Gott sagt, dass Gott sagen wird, dass Gott Ihn gesandt hat … Jahwe Selbst sendet hier Jahwe zur Rettung Seines Volkes Israel! Ein ähnliches Phänomen finden wir in einem weiteren Text aus dem A. T.:

»Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch den HERRN, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter.« (Hos 1,7).

Hier rettet Jahwe das Haus Juda durch Jahwe. Es sind hier mindestens zwei Personen, die den Namen Jahwe tragen – und da Jahwe allein Gott als Name zukommt, müssen diese beiden Personen gleichermaßen Gott sein!

Sach 9,9 spricht vom Einzug des Messias auf einem Esel in die heilige Stadt, und in Vers 10 wird schon wieder ein Wechsel von der ersten zur dritten Person vollzogen:

»Und ich rotte die Streitwagen aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem aus, und der Kriegsbogen wird ausgerottet. Und er verkündet Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.«

– Alle diese Wiedergaben basieren auf der urtexttreuen Überlieferung der Masoreten und nicht auf den durch rabbinische Gelehrte durch eigene Interpretationen ergänzten Texten wie der Targumin oder anderen Kommentaren. –

Auch jüdische Gelehrte haben im Lauf der Jahrhunderte immer wieder gemerkt, dass die rabbinische Überlieferung nicht mit dem übereinstimmt, was das A. T. über Gott sagt, und so sind einige jüdische Gelehrte von ganz allein – ohne zuvor vom Christentum beeinflusst gewesen zu sein – auf die Pluralität des einen Gottes gekommen (ich vermeide an dieser Stelle ganz bewusst den Begriff »Trinität«), siehe z. B. Harald Fölsch (Herausgeber), Die Weisheit ruft – Zeugnisse von Rabbinern, (Stuttgart, 1999), S. 8f.

Alef: So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.

Oh doch, das ist Voraussetzung … Wie viele Diskussionen habe ich schon mit »Christen« gehabt, die bei der Bibel einfach Abstriche machen?! Etliche. Und jedes Mal das gleiche Theater: Die Frucht des Geistes ließ auf sich warten. Diese Menschen zweifeln am Ende alles an, was Gott gesagt hat, und sind so dem Verführer auf den Leim gegangen, der, bevor er den Todesstoß versetzt, zuerst das Wort Gottes in Zweifel zieht: »Hat Gott wirklich gesagt …?« (1Mo 3,1).

Liebe Grüße
Chrischi

[anonym002]

Nun, wenn im AT HERR, gross geschrieben steht, handelt es sich in der Tenach um JHWH, und JHWH ist nun der einzige Gott, Gottvater, und sicher nicht Jesus, da Jesus Sohn ist und nicht JHWH. Und Jesus bestätigt selber das Shmah Israel....


Dass JHWH rettet, ist unbestritten, aber durch wen er rettet, das ist etwas anderes. Dies bestätigt selbst das NT. Der, durch welchen gerettet wird, ist nicht JHWH. So bestimmte JHWH den Mose zum Elohim. Selbst in der Apg steht, dass Gott die Wunder durch Jesus tat.

Weiter sind dir da einige Stellen runtergekommen, die nicht mal ansatzweise das aussagen, was du meinst darin erkennen zu wollen, oder soll ich sie dir nun auch noch aufzeigen?


Siehst du, du hast/stellst „Voraussetzungen“, die nicht mal Jesus stellte, was nun „Nachfolge“ bedeutet. Wie soll ich dich ernst nehmen?

Was den hebräischen Text betrifft, ich habe sehr wohl den masoretischen Text vor mir liegen.

Nun, Gott hat nirgends gesagt, dass er Dreieinig ist, und Jesus sagte nirgends, dass er Gott sei, im Gegenteil, jegliche Anschuldigung relativierte er. Wer geht nun wem auf den Leim?


Alef

[anonym002]

»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Also hier ist der Gesandte ja nicht der JHWH Zebaoth.


Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Also JHWH ist wieder der Sendende, aber der Gesandte ist sicher nicht JHWH.


Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Dass Gott mitten im Volk wohnt, hat er schon zB bei Mose aufgezeigt. Hier wird nicht gesagt, dass dann der Messiach dieser JHWH sei.


Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Siehe oben.


Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Kein Aussage, dass der Messiach JHWH sei.


Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Ja, die Herrlichkeit Gottes wohnte schon im Tempel Salomos, und das war wohl kaum Jesus“

usw


Alles keine Aussagen über einen Messias-Gott.
Gott muss ja sicher nicht gesalbt werden, was ja das Wort bedeutet.




Alef

[anonym002]

@Shomer

Nun, es gibt einige Übersetzungen, die HERR gross schrieben, um anzudeuten, dass dort JHWH steht, was auch in der Erklärung dann steht. In anderen steht einfach Gott, ob nun JHWH, El.

Ich denke, dass dies keine Blasphemie ist, da man damit eigentlich dem jüdischen Respekt zeigen wollte, um den Namen JHWH יהוה nicht zu missbrauchen, ihn aber doch vom Herrn (Baal, Adonaj usw) zu unterscheiden.


Alef

[absalom]

Ich komme aus dem Staunen kaum heraus.

Chrischi, wieso ist z.B. Sach. 9 ein messianischer Text? Wo zieht da ein Messias im Sinne von Erlöser auf einem Esel in die Stadt? Das diese Version - übrigens ziemlich widersprüchlich im Inhalt dann auch im N.T. vorkommt ist mir natürlich bekannt. Bei Sach. 9 suche ich das allerdings vergeblich.

Noch etwas ganz anderes. Ich fand im Forum einen kleinen Text zum Thema Trinität, der eigentlich die ganze Problematik so richtig auf den Punkt bringt:

Zitat: Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?

Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen? Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön an? Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht? Wenn sie schon ihm nicht glaubten, wie hätten dann andere ihm glauben sollen? Waren die jünger jesu alle so bekloppt? Warum hielt die mutter von jesus ihren sohn für verrückt, wusste sie nicht, dass er gott ist? Ich meine sie wurde ja von gott geschwängert. Ja und waren seine leiblichen geschwister auch götter oder nur menschen?
Ach ja und noch ne frage, warum schrieb das gott nicht selbst alles auf? Warum dauerte so fast 50 jahre als einer anfing alles aufzuschreiben? Oder glaubten die jünger wirklich ihrem gott, dass sie den tod nicht erleben werden?

Fragen über fragen."


Absalom

[anonym002]

Fragen über Fragen ...

oder


die Logik des Glaubens ...


Alef

[nitro2018]

@absalom
Ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietender Text, aber den sollte man tatsächlich dazu anbringen als Beweis für den "Irrweg" der Christen.
Als nächstes sollte die Frage kommen und zwar lassen wir jetzt dein Lieblingsthema Jeshua heraus: Warum lässt Gott leid zu? Warum lässt Gott Kriege, Hungersnöte und Naturkatastrophen zu? Ist denn Gott dann doch nicht der Allmächtige, wenn ihm die Naturgewalten entgleiten und selbst die kleinen Menschen auf der Nase herumtanzen? Oder ist er der Allmächtige, der sich aber daran aufgeilt, wenn den kleinen Menschen leid zustösst, ein Sadist sozusagen!?

Wenn du so einen idiotischen Text heranziehst, dann schau dir das Video hier an, wie Juden wirklich sind :-) :
Beachte dabei die Kommentare darunter(
"barkahannibal" angeblich ein deutscher Christ :-)) aber schau doch selbst , die sollten dir hoffentlich genug Anlass geben, was es heißt dumme und idiotische Propaganda zu betreiben. Absalom, du suchst im falschen Lager nach Feinden.
Manchmal sind die selbsterkorenen Feinde, deine Freunde und deine dir in deiner Gedankenwelt zusammengeschnitzten Freunde deine wahren Feinde.

Shalom