Dreieinigkeit

[Ingo]

Ich denke, dass man Wahrheitsprediger und hiermit spreche ich ausdrücklich niemanden speziell an, sondern meine dies allgemein, beflissen übergehen darf.

Das sehe ich genauso und praktiziere es, wo immer es mir möglich ist!

lehit
Ingo

[Zeuge]

Nur wenn man beginnt, diese eigene innere Gewissheit Anderen als wahr zu predigen, dann suggeriert man, auf einer Seite, die Glaubensfreiheit und bittet, auf der anderen Seite, wie z.B. in einem Post über den meinigen, dass man sich Raushalten solle.

Ich denke, dass man Wahrheitsprediger und hiermit spreche ich ausdrücklich niemanden speziell an, sondern meine dies allgemein, beflissen übergehen darf.

Da es in diesem Tread ausschließlich um die Trinitätslehre geht, eine Lehre der Christenheit, in der die ganze Bibel als das Wort Gottes gilt, auf dem diese Lehre aufgebaut sein soll, ist es angebracht, mit der Bibel in der Hand auch zu argumentieren.
Zwar kann man auch andere Quellen hinzuziehen, aber hauptsächlich muß man sich an die Bibel halten. Was du ja niemals tust.
Und deine eigene Meinung zu diesem Tema ist irrelewant.

[Isaak]

Zum Thema Trinitätslehre ist der Post #93 Irrelewant

[Isaak]

Lieber User nitro2018,

Wissen und zwar Wissen über Religion und das gleich über zwei Religionen, dies in geschichtlicher, philosophischer, spiritueller und psychologischer Sicht, sein Eigen zu nennen, das erfordert viel Selbstvertrauen und Gelehrtheit, welchen meine Wenigkeit und wenn es Dir möglich dies mir zu verzeihen, finde ich nicht in Deinen Texten.

Begründung:

… Das widerstrebt folglich dem menschlichen logischen Verständnis und lässt immer wieder die Frage aufkeimen warum Gott leid zulässt, insbesondere der liebende Gott. …

Die Fragestellung und zwar warum G“tt Leid zuließe ist uns allen Menschen gestattet und unzählige Antworten darauf schon gegeben worden, inklusive der, dass es keinen G“tt gäbe, weil es dann auch kein Leid gäbe und ähnliches. Dies ist aber z.B. menschlich unlogisch und entspringt einem höchst sonderbaren Verständnis. Solch Verständnis geht u.a. von einer „Nichtexistent“ G“ttes aus, welche kein einziger Mensch belegen kann. Wir Menschen können nur feststellen, dass G“tt, bzw. eine „Nichtexistent“ G“ttes so nicht sein kann und zwar nicht so wie wir uns das ausmalen und vorstellen.

… Auf menschlich, logischer Betrachtungsebene kann ich also auch jede göttliche Führung eines Abraham oder Moses ablehnen. So war auch Moses lediglich ein Revoluzer und guter Taktiker als er das Volk Israel aus ihrer Knechtschaft befreit hat. Der Glaube des Volkes Israel an JHWH war lediglich ein gutes Manipulationsmittel um das Volk hinter sich zu bringen.
Logisch, aber auch ein wenig töricht, findest du nicht?
Letztenendes kann ich logisch begründen warum Gott ein Hirngespinst der Menschen ist, ganz nach Dawkins Lehre. …

Als Mensch und vor allem als der User hinter Deinem Nick kannst Du alles ablehnen, glauben logisch begründen zu können. Das sei Dir, meiner Wenigkeit und Allen erlaubt. Stimmen muss aber Nichts afon, weder das was Du glaubst logisch erklären zu können, noch das was meine Wenigkeit hier schreibt und auch Nichts was in allen heiligen Buchern zu lesen ist.

Moses war keine einzelne Person, sondern es sind viele unbekannte Autoren, zumeist nach der Zeit, seiner vorgegebenen Lebensspanne. Einen historischen Abraham, oder auch Moses anzunehmen, so wie es sich aus Deinem Text herausliest, deuten auf ein all zu starkes unstudiertes Wissen hin und das zur Religion des Judentums und sehr wahrscheinlich auch gegenüber des Christentumes und dem Islam. Natürlich kann ich mich da ebenfalls sehr täuschen, dennoch sprechen Deine Ausagen für mich sehr stark dafür.

Z.B. beweisen zu wollen, was ich hier Dir nicht unterstelle, ob mit vernunftbegabten, logischen, gesunden menschlichen Verstand, dass es G“tt nicht gäbe ist genau so schwach, Logos frei, als wie beweisen zu wollen dass es G“tt gäbe.

Ich empfähle Dir, ohne dass Du diesem nachgehen musst, vielleicht Dir einmal Gedanken über das Wesen des Glaubens und das Wesen des Wissens zu machen und vielleicht dazu unseren heutigen Wissenstand zu nutzen und darin viel zu studieren.

Ansonsten ist es Dir und uns Allen frei gestellt zu glauben und wissen zu wollen was Du und wir glauben und glauben wissen zu können und dies auch hier frei schreiben zu dürfen. Selbst habe ich Deinen Text und Deine Aussagen gelesen und habe sie versucht zu verstehen und erlaubte mir Dir darauf zu antworten, ohne Recht haben zu wollen oder zu können.

lehit

Isaak

[anonym002]

Isaak, Isaak wo ist nun nur dein Ordnungssinn geblieben?

Aber so ist die Freiheit........


Lehit

Alef

[Isaak]

Für mich ein brillanter Beitrag lieber absalom!

… Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. …

Hier möchte ich verfeinernd ergänzen. Hellenistische Einflüsse auf das Judentum gab es Damals wie Heute. Im Sinne, wer im Regen steht kann und muss sich nicht 100% trocken halten.
Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig.
Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.

Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden. So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.

… Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. …

Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.

… Denn genau hier liegt die Keimzelle des späteren Christentums, dessen bekannteste Vertreter Paulus von Tarsus, ein gewisser Alexandriner Namens Johannes (Ältester) und Apollo waren. …

Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.

… Ebenso ist es wichtig sich das Umfeld anzuschauen, aus dem sich die jüdische – urgemeindliche Gruppe nach dem Tod der direkten Jünger Jesu und hier insbesondere des Bruders Jesu (Jakobus), neu formierte. …

Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.

So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …

… Man kommt dabei weder an den sog. Täuferjüngern vorbei, noch an den Essenern und auch nicht an den Anhängern des persischen Mithraskultes, welche auch im jüdischen Volk überaus zahlreiche Anhängerschaften innehatten. Gerade ihre Spuren sind im N.T. überaus offensichtlich und unverkennbar (man denke nur an die sog. Weihnachtsgeschichte). …

Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.

… Wie schon anderen Ortes ausgeführt, keine Religion erfindet sich von Grund auf selbst neu oder entsteht im luftleeren Raum, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, seiner kulturellen Hintergründe und Vorläufer, bestehender Welt- und Denkmodelle, menschlicher Sehnsüchte und Wünsche, inspirativer Kraft und charismatischer Führer. Das trifft, auf das Judentum ebenso zu wie auf den Islam, den Hinduismus, Buddhismus und freilich eben auch das Christentum. …

Hier finde ich mich wieder mit Dir zusammen lieber absalom.

… Wenn wir uns den Ansatz eines Denkmodells zu Gott stellen – nichts anderes ist die christliche Trinitaslehre – dann dürfen wir den religionshistorischen Aspekt und die dazugehörige Entwicklungsgeschichte nicht außer Acht lassen. …

Ach das ist selbsterklärend meiner Zustimmung entsprechend.

Also wiederholt vielen Dank für Deinen brillanter Beitrag lieber absalom.

Lehit

Isaak

[Isaak]

… Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist! ...

Jeder darf sagen wollenl und meinen was er will, wie zum Beispiel, dass es Schwachsinn sei, dass jeder glauben darf was er will. Zustimmen muss keiner und stimmen müssen solche und ähnliche Aussagen ebenfalls nicht.

… Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht. ...

Jeder Glauben kann zu Nachteil anderer werden und das kann man nichteinmal wirklich vermeiden. Es sei denn man wollte alle Menschen, im Glauben, gleichschalten und das war, wäre und ist tödlicher Schwachsinn.

… Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich. ...

Und hier die 100% inhaltliche Kehrtwende vom User Zeuge, welche ich nicht erklärt bekommen möchte.
Dennoch und diese Frage richte ich nicht an den User Zeuge, darf nun jeder glauben was er will und damit würde jeder Nächste die gleiche und nicht die selbe Möglichkeit besitzen, oder ist das nur Schwachsinn etwas was er selbst nicht versteht hin und her, kopfüber und kopfunter daher zu schwatzen?

… Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man. ...

Ich möchte nicht immer wissen wollen worüber welcher User meditiert, was er glaubt und somit geworden ist.

… Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben. ...

Ich bin mir nun unsicher, ob hinter dem Nicknamen „Zeuge“ eine Mehrzahl von Usern stehen, ob sich hier eine Persönlichkeitspaltung mit „Wir“ benennt oder ob tatsächlich ein User für alle hier Lesenden sprechen und denken versucht. Aber bitte dies nicht mir beantworten, lieber User Zeuge.
Meine Wenigkeit empfiehlt dem User Zeuge, dass er vorsichtig sein darf, mit dem was er glaubt und schreibt.

… Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet. ...

Und es bringt auch nichts gegen einzelne Texte und dahinter vermutete Mitmenschen negatiev eingestellt zu sein, Religionen und Glauben, welche nicht zur eigenen gehören, pauschal abzulehnen und schlecht zureden. bzw. zu schreiben. Und es bringt nichts irgendeine Religion oder Glauben irgendwo hineinschwatzen zu wollen wo sie nicht hingehört und sich nicht daraus herausentwickelt hat.

… Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. ...

Man muss gar nichts. Und keiner muss irgendetwas im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. Man kann, so man will viel. Müssen muss man nicht ein Mal sterben, sondern unsere eigene Natur stirbt uns und viele wehren sich dagegen und erfinden Religionen und Glauben, die man ihnen glauben solle, damit sich diese besser fühlen unter so gezwungen gemachten Glaichglaubenden. Schwachsinn, sage ich nur dazu.

… Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft. ...

Möge das verstehen wer will, ich frage da nicht nach einer Erklärung dazu.

… Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder." ...

So so, das hat also Jesus mit seinem Tod gemacht. Ich Jude frage eher, was haben die Römer mit ihm gemacht? Antwort: Bestialisch gefoltert und ermordet. Ich frage weiterhin, was haben Christen jeher dem Jesus aufgenagelt? Ihren eigenen Glaubensvorstellungen und Überzeugungen und nun nagelt auch noch der User Zeiúge dazu. Antwort: Alles Mögliche nageln sie ihm auf und mit sehr hoher Wahrscheinlich nicht das was der Jude Jesus selber lehrte und vertrat.

… Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden? ...

Nun fragt der Meister? Antwort: Beantworte es Dir selber.

… Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält. ...

Hört des Meisters Ruf! Meine Reaktion: Meine jüdische Wenigkeit personifiziere keine Trinitätslehre und dankt dieser Trinitätslehre auf keinen Fall.

… Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung. …

Man und jeder kann jeden Glauben in seinen Augenschein nehmen und bei so manchen herrscht da tiefste Finsternis im Verstehen, Wahrnehmen und Erklären.

Shalom

Isaak

[absalom]

Lieber Isaak, gerne möchte ich auf deine Argumente/Aussagen eingehen und mich diesen stellen. Bezüglich dessen wird es auch noch einen extra Thread geben, wo ich mich dem Themenbereich Judentum und Hellenismus stellen werde. Denn religionshistorisch gesehen ist diese Epoche von 600 Jahren überaus bedeutungsvoll für die Religionsgeschichte Israels und daraus folgend auch für das Christentum und den Islam. Doch dazu später mehr.

Zitat von absalom
… Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. …

Antwort von Isaak: Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig. Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.

Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden.

Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt!
Klassisches Beispiel sei die sog. Logosphilosophie des Philon und weiterer jüdischer Denker, welche im „Dunstkreis“ des Hellenismus wichtige Vorleistungen für die spätere christliche Theologie schufen. Das Johannesevangelium ist dafür der beste Beleg. Denn nicht wenige Texte aus dieser Schrift zitieren sinnentlehnt und auch wortwörtlich philonisches Lehr- und Gedankengut.

Ebenso, doch darauf gehe ich später noch ausführlicher ein, ist gerade das Lehrgut der Essener ein ganz wichtiger Stützpfeiler für die spätere frühchristliche Theologie. Ein ganz wesentlicher Beleg ist die sog. Prädestinationslehre welche eben von den Essenern aus dem Hellenismus (Plato) übernommen wurde und innerhalb des Judentums zu überaus heftigen Kontroversen unter Pharisäern und Essenern einerseits und ebenso zwischen Sadduzäern und den beiden anderen „Parteien“ führte. Es war besagter Paulus, der dieses Lehrgut genau und wortwörtlich aus den „Lehrstuben“ der Essener übernahm, weil sie sich mit seinem Hellenistischen Weltbild vereinigen ließen. Das ist ein ganz klarer Befund, wenn man sich dem Schrifttum der Essener und den Paulusschriften stellt. Die „Affinitäten“ reichen jedoch noch wesentlich weiter, gerade im Bezug von Paulus und Essener. (Ich verweise hier einfach auf die überaus guten wissenschaftlichen Studien von: Flusser, Berger, Wise – Abegg – Cogg, Lohse, etc zu diesem Themenkomplex.) Diese Auffälligkeiten sind kein Zufall der Geschichte, sondern tragen in sich ein ganz klares Theologieverständnis, welches übrigens keine Erfindung des Christentums war, sondern ganz wesentlich eben dieser Essener!

Die Wirkungskraft der Essener wurde sehr lange unterschätzt, gleich wohl Josephus Falvius, Philon, etc deren weite Verbreitung und vor allem Bekanntheitsgrad (bis zum kaiserlichen Hof in Rom) ausdrücklich betonen. Erst durch die Schriftfund und hier insbesondere den sog. theologischen Büchern (Damaskusschrift, Gemeinderegel, Gemeinschaftsregel, Kriegsrolle, Florilegium,) wurde diese Dimension bewusst, die unglaublich viele Niederschläge nicht nur in der apokryphen jüdischen Literatur, sondern auch in Talmud und verschiedenen Midrasch hinterlassen haben. Insbesondere Hillel und Schamai stellten sich diesen Auseinandersetzungen (Jüdische Schriften aus hellenistisch römischer Zeit. Gütersloher Verlagshaus Werner Georg Kümmel)

Noch ein Fakt wird an Josephus offensichtlich. Gerade in seinen Schriften scheinen überaus viele griechische Anschauungen vertreten zu sein. Hier einige wenige Beispiele dazu. Er macht aus der jüdischen Religion eine jüdische Philosophie, das Problem über Schicksal und menschliche Willensfreiheit beschäftigt nach seiner Darstellung auch die Philosophenschulen Palästinas, die Pharisäer, Sadduzäer, Essener, welche letzteren er mit den Pythagoreern zusammenstellt. Aus dem Philosophenvolke ragen hervor Abraham, der Begründer der wahren Gotteserkenntnis, der zuerst in Gott den Schöpfer und überall mitwirkenden Herrn des Alls erkannte, und Moses. Die Theologie des Josephus redet oft von dem Göttlichen, der göttlichen Kraft statt von Gott. Allein schon die Begriffswelt die Josephus anführt ist deutliches synonym für die schleichende Hellenisierung innerhalb des breit gefächerten Judentums, dessen mehrheitliche Bevölkerung eben nicht in Israel lebte und wirkte, sondern in der Diaspora. Ein nicht zu unterschätzender Fakt. Genau das bestätigt selbst die Mischna. Beweis dafür sind die vielen in der Mischna sich findenden Fremdwörter aus der griechischen, weniger aus der lateinischen Sprache.

Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! Von geringen Einflüssen kann man allerdings wohl kaum sprechen, wie auch jüdische Religionswissenschaftler klar belegen (z.B. Flusser, Klausner, Vermes, etc) Noch klarer wird dies, wenn man sich die Makkabäerbücher, Jesus Sirach, ect anschaut. Doch das würde den Bogen hier bei weiten sprengen.

So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.

Auf die indirekten Zusammenhänge habe ich oben verwiesen. Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, aber sicher Formen und Vorstellungen, welche sehr wohl phantastisch angehaucht waren, allerdings ohne Zahlenformeln.

Zitat von absalom
… Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. …

Antwort von Isaak: Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.

Müssen muß man nicht, aber religionswissenschaftlich ist das der erste Ansatz! Denn das Frühchristentum ist bis 120 n.Chr. im Wesentlichen noch sehr „diasporajüdisch“ geprägt. Bestes Zeugnis dafür ist das N.T.

Nebenorientiert kann man das nicht nennen, auch wenn diese Strömungen nicht überlebt haben, stellten sie in antiker Zeit die mehrheitliche Größe des Judentums dar, die sich eben nicht im damaligen Palästina befand, sondern in der Diaspora. Das ist ein Tatbestand. Das Judentum der Antike war überaus vielfältig und sehr wohl der damaligen „westlichen Welt“ zugeneigt. Nicht im Sinne Philos, wohl aber nicht unerheblich hellenisiert. Zumindest geben jüdische Zeitzeugen dieses Bild in ihrem Schriftgut wieder. Und genau das deckt sich sehr wohl mit archäologischen Befunden und mit Aussagen nichtjüdischer Quellen.

Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.

Das stimmt so nicht, denn besonders für die jüdische Religionswissenschaft ist diese Auseinandersetzung ein Schwerpunktthema. Sicher nicht für Talmudschulen. Die unglaublich zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen jüdischer Autoren zu diesem Thema ist beeindruckend und noch beeindruckender ist für mich persönlich deren wissenschaftliche Akribie.

Dass es das damalige Judentum sehr wohl interessierte zeigt die zahlreiche antike Literatur zu diesem Thema. Und es war nicht nur ein politischer Kampf der mit der Makkabäerzeit begann, sondern ein Kulturkampf! Das, dass heutige „normale“ jüdische“ Publikum nur wenig Interesse daran hat kann man so auch nicht sagen. So manche archäologische „Sensation“ in Bezug zu diesem Thema hat auch beim normalen Volk großes Interesse und Nachfragen ausgelöst.

Im Übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, es gehört in diesen Themenkomplex, weil eben das Christentum viele „Wurzeln“ in sich trägt. So auch eine Jüdische.

Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.

Lieber Isaak, dann sind dir mindestens 40 Jahre Forschungsgeschichte nicht bekannt. Und hier besonders aus israelischen Universitäten. Man weiß überaus viel über diese Gruppe! Und wenn es dich beruhigt, selbst der Talmud spricht darüber.
Es ist ein belegbarer Fakt, dass selbst das N.T. genug Spuren in sich trägt, die sich problemlos und empirisch beweisbar, in den historischen Kontext Palästinas und dessen Religionsgeschichte einfügen, um die Urgemeinde relativ klar darzustellen. (z.B. Bd. Entdeckungen im N.T. David Flusser)

So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …

Was soll ich jetzt dazu sagen?

Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.

Eben nicht aus christlicher Sicht! Denn letztlich führt diese Sicht an der jüdischen Religionsgeschichte vorbei. Das belegt die Theologiegeschichte der letzten 1800 Jahre – bedauerlicher Weise! Aber es ist Besserung in Sicht, zumindest in den letzten 25 Jahren. Allerdings sind vor allem die theologischen Konsequenzen eher dürftig und die Kompromissfreudigkeit und der Erklärungsnotstand mittlerweile schon peinlich.

Mal wissenschaftlich: Man kennt die Täufergruppen (!) sehr wohl und die Verwandtschaft zu Essenern ist bei vielen Gruppen auffällig. Und Jochanan kann man heute ziemlich gut einordnen. Anderen Ortes dazu mehr.

Ich habe nicht die Mithrasanhänger mit Essenern und Täufern in ein Boot geworfen und doch gab es diese Berührungspunkte. Was ich jedoch historisch belegen kann, ist der Einfluß des Mithraskultes innerhalb des hellenistischen Judentums. Und genau dazu gibt es aus antiker Zeit so manche Belegstelle – von damaligen jüdischen Autoren.

Z.B.: (Texte entstammen aus einem Vortag von mir zum Thema: Verbreitung des Mithraskultes von Persien bis nach Rom)

……Ganz sicher wissen Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi oft einen ganz bitteren Beigeschmack im palästinensischen und gelegentlich auch im hellenistischen Judentum hatte, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128). ….

…..Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen. ….

…..Doch auch im Tanach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen. ….

…..Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Palästina und Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) ….

…..Die Wesen, Gestalt der sog. Missionsstruktur (Missionierung – Glaubensverbreitung) übernahm das Frühchristentum recht früh von diesen Magoi, die ein erfolgreiches Missionsnetz von Persien bis Germanien aufgebaut hatten. ……

Nun, ich denke unsere historischen Quellen, auf die ich nicht umfassend eingehen kann (es würde den „allgemeinen“ Rahmen sprengen) lässt das antike Judentum sehr wohl in einem ganz breiten Spannungsfeld der Antike erscheinen, aus dem sich das spätere Christentum ebenso formierte wie aus dem sog. „Heidentum“ (eigentlich lehne ich solche Begriffe ab!). Die komplexe Schau auf diese Ursprünge läst uns den Werdegang der christlichen Theologie verstehen und nachvollziehen und letztlich auch die Lehre der Trinitas aus ihrem historisch – kulturellen Umfeld erklären. Dazu bedarf es jedoch der umfassenden Spurensuche.

Absalom

[Isaak]

…Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln. …

… Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.
…

Das zum besseren Verständnis: Wer für andere Schreibt und selber etwas anderes ist, dem kann man kein Wort glauben. Oder?

Ansonsten geht es mir hier um die Dreieinigkeit.

Predigten und Gegenreaktionen langweilen mich.

Da sind absolom’s Beiträge schon eher interessant, wenngleich auch schon sich entfernend vom Thema Dreieinigkeit. Denn was möchte absolom thematisch behandeln? Die „Theologie der Dreieinigkeit“, oder das „woher kommt Religion und was ist Glauben“? Aber er erarbeitet ja schon einen neuen Thread. Bin gespannt.

lehit

Isaak

[Isaak]

Lieber absalom,

danke für Deine ausführliche Antwort.

… Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. …

Geht es Dir um die Grundlagen der Wissenschaft, oder um die Grundlagen der Theologie der Dreieinigkeit, oder um Grundlagen des Glaubens und die Deutungen dazu aus wissenschaftlicher Sicht? Gänge es Dir um Letzteres empfiehlt sich wirklich ein eigener Thread, so zumindest aus meiner Sicht.

… Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! …

Hieße es hier nicht besser, „Mir (absalom) geht es also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! ?? Das darf es ja auch, aber auch hier überbelastet dies dann den Thread thematisch, Zumindest das Mal diszipliniert wissenschaftlich philosophisch gesehen.

… Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! …

Ich glaube nun deutlicher zu verstehen und zwar wo sich meine Wahrnehmung von Schwammigkeit in Deinen Aussagen mir aufdrängen. Es ist möglicherweise das, dass Du vielleicht etwas völlig anderes zu erklären suchst, als was ich hier als thematisch angebracht verstehe. Die Theologie der Dreieinigkeit ist etwas anderes als Ursachenforschung der Selben. Und ich denke nicht, dass es uns beiden da nun um mögliche und unmögliche Beteiligungen vom und im Jüdischen geht. Oder doch? Wenn ja, dann könnten wir das gerne in einem passenderen Thread tun? Ausgehend von diesem Thema hier aus diesem Thread versteht meine Wenigkeit Dein Bedürfnis die "Dreieinigkeit" auch aus der Sicht und dem Stand einer wissenschaftlichen Ursachenforschung zu beleuchten und hier zu Posten. Wenn wir selbsterklärend nicht einer Meinung sein müssen und wollen, so denke ich dass Dein Anliegen unter einer anderen Überschrift besser aufgehoben und angebracht sei. Beispiel: "Ursachenforschung zum Thema Dreieinigkeit" und oder "Ursachenforschung hellenistischer Einwirkungen auf das Judentum und dessen Wirkung auf das Christentum". u.ä. Oder nicht?

… Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, …

Ich Denke, dass diese über diesem Satz stehende, von Dir gefundene Aussage, genügend zur jüdischen Verwobenheit, hinsichtlich der christlichen Theologie der Dreieinigkeit, aussagekräftig aussagt und das gut, treffend genug, themenbezogen und zum hiesigen Thread passend reicht. Alles Andere in Deinem angekündigten neuem Thread und Thema.

Shalom

Isaak