Kann man der Bibel vertrauen?

[Zeuge]

Es ist immer das Gleiche....

Wenn Buchstabenglaube auf Erfahrungsglaube trifft, dann trennen sich letztlich die Wege. Witzig finde ich allerdings, dass letztlich die Buchstaben auf denen sich dann anderer Leute Glauben aufbaut, auch aus Glaubenserfahrungen stammen. Welch eine Ironie.

Und hier ein Beispiel für den Buchstabenglauben:

"Das Mosaische Gesetz sagt drei mal: Du darfst ein Ziegenjunges nicht in der Milch der Mutter kochen. Der ursprüngliche Grund für dieses Gesetz war, ein kanaanitisches Ritual zu verbieten. Unter den Kanaanitern war es üblich, nach der Erstgeburt das Ziegenjunge von der Mutter zu trennen: Die Mutterziege wurde dann gemolken und anschließend das Junge in der Milch der Mutter lebendig gekocht. Dieses war ein Erstlingsopfer für ihren Gott Baal. Juden durften dies nicht praktizieren. Darum sagte Mose: Koche kein Junges in der Milch der Mutter. Mose schrieb diese Anweisung etwa im Jahr 1400 vor Christus.
Inzwischen ... gab es keine Kanaaniter mehr. Niemand praktizierte noch dieses Ritual, und der ursprüngliche Grund für dieses Gebot war vergessen.
Nun warfen die Schriftgelehrten(Sophrim) die Frage auf, wie man sicherstellen könnte, daß niemals, zu keiner Zeit an keinem Ort, ein Junges in der Milch der Mutter gekocht werden würde. An dieser Stelle setzt die Pil-Pul-Logik ein:
Angenommen, man ißt ein Stück Fleisch und trinkt dazu ein Glas Milch, dann kommt beides im Magen zusammen und reagiert dort miteinander. Es könnte ja möglich sein, daß das Fleisch vom Jungen der Mutterziege stammt, von der die Milch ist. Und das Gesetz wäre gebrochen. Hieraus folgt Gesetz Nr.1: Ein Jude darf Fleisch und Milch nicht gemeinsam in einer Mahlzeit essen. Es müssen mindestens vier Stunden dazwischen liegen. Bis zum heutugen Tage halten sich alle orthodoxen Juden an dieses Gesetz.
...
Aber die Pil-Pul-Logok geht noch weiter.Angenommen, man ißt zum Mittagessen ein Käsegericht und wäscht diesen Teller anschließend. Ganz egal, wie gut man nun diesen Teller wäscht, kann es vorkommen, daß auf demselben ein winziges Stück Käse verbleibt. Jetzt nimmt man denselben Teller zum Abendessen, an dem es ein Fleischgericht gibt und legt das Stück Fleisch auf diesen Teller. Schneidet man sich jetzt einen Happen Fleisch ab, kann es passieren, daß dieser Fleischhappen das winzige Stückchen Käse aufnimmt. Nun kann es aber theoretisch möglich sein, daß das Fleisch, daß man gerade ißt, vom Jungen der Ziege stammt, welche die Milch gegeben hat, aus der der Käse vom Mittagessen hergestellt war. Wenn man diese Fleisch-Käse-Kombination ißt und beides reagiert im Magen miteinander, hat man wieder ein mal dieses Gebot des Mose gebrochen, in dem gesagt ist, daß man das Fleisch des Jungen nicht in der Milch der Mutter kochen soll.
Hieraus Gesetz Nr.2: Jeder jüdische Haushalt hat zwei Sätze Kochtöpfe und Geschirr. Einen für Fleischgerichte, einen für Milchgerichte. Bis auf den heutigen Tag halten sich alle orthodoxen Juden an dieses Gebot." (Arnold .G Fruchtenbaum "Das Leben des Messias")


P.S. Jede Generation sollte selbst in der Schrift forschen und über sie nachdenken um ihren Sinn(Geist) zu verstehen, und sich nicht auf die Auslegung der vergangenen Generationen verlassen. Denn die Worte der Schrift sind wie eingeschlagene Nägel, von denen man auf den ersten Blick nur die Köpfe sieht, sie selbst aber verborgen bleiben.

[absalom]

Lieber Zeuge,

mir ist natürlich sehr bewusst, welche seltsamen Entwicklungen entstehen, die besonders im Zusammenhang mit vagen kulturreligiösen Aussagen verbunden werden. Oft ist es eine regelrechte Versklavung der menschlichen Natur die einhergehen. Das fängt nicht nur bei sog. Speisegeboten an, die zwar in sich durchaus medizinischen und ernährungsbiologischen Sinn machen, wie die moderne Ernährungswissenschaft belegen konnte. Hier bin ich sogar geneigt zu sagen, dass wenn es um den gesunden Erhalt des Lebens geht man unbedingt darauf achten sollte. Warum sollte man die Erfahrungen früherer Generationen missachten? Dies allerdings als allgemeingültig für die Welt zu postulieren ist meines Erachtens eine Anmaßung! Diese Gebote galten Israel in besonderer Weise und letztlich wissen wir ja – ganz nüchtern betrachtet-, dass Israel diese von seinen umliegenden Nachbarn – die vor ihnen dort schon lebten - übernahm, weil es überlebensnotwendig in dieser Region war. Was allerdings darüber hinaus für ein „Budenzauber“ veranstaltet wird, ist schon mehr als fragwürdig.
Das man Menschen zwingt, sich die haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Baruch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation – bis hin zur Verstümmelung von Menschen aus religiösen Gründen.
Wenn ein Mensch für sich das als richtig erachtet, dann sollte er das tun, aber nur dann! Gott wird man dadurch sicher keinen Millimeter näher kommen.

Doch wenn ich mir den Buchstabenglauben der Religionen – egal ob Judentum, Islam oder Christentum anschaue, so ist dies für mich immer wieder ein ganz erstaunliches Feld. Nämlich mit welcher Akribie hier jeweils für sich entschieden wird, welche Buchstaben nun wie und wo zu gelten haben – man nennt es auch Auslegung oder besser noch Theologie. Da nimmt z.B. für sich das Christentum in Anspruch das wahre Israel zu sein, doch tut genau das Gegenteil von dem, was Israel geboten ist. Ja und Israel erklärt anderseits die Tora von Gott gegeben aber entscheidet sich dann doch eher gegen diese, weil sie faktisch und praktisch nicht praktizierbar ist, was natürlich auch das Christentum so handhabt. Der Islam ist da schon konsequenter und schreibt diese wenigstens nach seinen Bedürfnissen um, hält sich aber auch daran längst nicht. Geht man so mit „Gottes Wort“ um? Oder haben wir es hier mit der Halbherzigkeit von Wortwörtlichnehmern zutun oder gar mit Religionsstrategen, die diese Worte ihren Bedürfnissen anpassen? Oder ist es einfach so, dass wir immer dann Gott vorschieben dürfen, wenn uns etwas nicht passt, um ihn zum Fürsprecher für Aufheben oder Inkrafttreten zu benennen? Oder wollten sich die Autoren der Schriften gar nicht so wortwörtlich verstanden wissen und schrieben nur das auf, was in ihrer Zeit, ihrer Situation, ihren Verstehen erkannt oder angenommen wurde? Und haben spätere Redakteure dies zum Anlass genommen um für ihre Zeit darauf ein Lehrgebäude von Verbindlichkeiten zu begründen, was man schlechthin als Religion bezeichnet, welche aus Traditionen erwachsen ist?

Ich bin davon überzeugt, dass kein Buch der Welt uns von der ganz innigen und persönlichen Beziehung zu Gott befreien kann und dazu brauche zumindest ich kein Buch, sondern offene Ohren, offen Augen und vor allem ein offenes Herz! Ich glaube, nein ich weiß, Gott ist mächtig genug, mir persönlich zu sagen, was dran ist und was nicht für mein Dasein. Und faktisch ist es so bei mir, dass sich vieles mit Aussagen der Bibel deckt, vieles aber eben auch nicht und genau hier horche ich sehr auf und ergründe warum dies nicht so ist und diesen Themen stelle ich mich dann auch. Bisher stellte sich immer heraus, dass dahinter nicht Gott, sondern oftmals ganz übles menschliches Kulturgut steckt. Das fängt beim Satansmythos an und hört noch lange nicht beim christlichen Jesusmythos auf.

Letztlich muß aber ein jeder Mensch selbst für sich entscheiden, ob der einem allgemeingültigen papiernen Theologiegott nachjagt oder einem persönlichen Schöpfergott.

Absalom

[Zeuge]

mir ist natürlich sehr bewusst, welche seltsamen Entwicklungen entstehen, die besonders im Zusammenhang mit vagen kulturreligiösen Aussagen verbunden werden. Oft ist es eine regelrechte Versklavung der menschlichen Natur die einhergehen.

Hier möchte ich wieder aus dem oben genannten Buch zitieren:
"Als die Juden aus der babylonischen Gefangenschaft zurückkehrten, erkannten die geistlichen Führer den Grund für das Exil: Der Ungehorsams gegen das Gesetz des Mose. Der Schriftgelehrte Esra brachte daraufhin alle geistlichen Führer in einer speziellen Schule zusammen. Diese Schule trug den Namen "Schule der Sophrim", ...
Der Grund hierfür war Folgendes: Sie nahmen jedes der 613 Gesetze, die Gott Mose gegeben hate, sehr ernst. ... Jedes einzelne Gesetz wurde genommen und intensiv studiert. Ziel war es, dem jüdischen Volk die Gebote Gottes auszulegen. ... Dadurch, daß man den Menschen Wissen über das Gesetz vermittelte, waren sie in der Lage das Gesetz zu halten, um nicht noch einmal eine göttliche Strafe zu verursachen und wieder in Gefangenschaft gehen zu müssen.
So weit, so gut. Sie taten, was jeder Bibellehrer heute tut. Sie nahmen den biblischen Text und erklärten ihren Zuhörern die Bedeutung. Aber als die erste Generation dieser Lehrer gestorben war, nahm die zweite Generation ihre Aufgabe noch ernster. Sie sagten, daß es nicht allein ausreichte, das Gesetz zu erklären. Sie sagten, daß sie jetzt "Zäune" um das Gesetz herumbauen würden. Um die 613 einzelnen Gesetze wurden jetzt in der Schule der Schriftgelehrten "Zäune" gebaut. Sie bestanden aus neuen Regeln und neuen Gesetzen, die auf den 613 mosaischen Gesetzen aufbauten.
Der Gedanke dahinter war Folgender: Der Jude würde vielleicht ein Gesetz des Zaunes brechen, aber dies konnte verhindern, eines der ursprünglichen 613 Gesetze zu brechen, was wiederum eine neue göttliche Bestrafung nach sich ziehen würde. Dieser Vorgang dauerte die folgenden 400 Jahre.
Dabei benutzten die Bibellehrer ein bestimmtes Prinzip: Ein Schriftgelehrter kann mit einem anderen Schriftgelehrten unterschiedlicher Auffassung sein, aber mit dem Gesetz Mose müssen sie übereinstimmen. Dieses Gesetz wurde Mose dierekt von Gott gegeben und ist absolut heilig. Man brauchte die 613 Gesetze nicht diskutieren, denn diese waren gottgegeben. Aber bei der Entwicklung ihrer rabbinischen Gesetze, konnten sie untereinander streiten, bis eine Entscheidung durch Mehrheitsbeschluß getroffen wurde. Wenn solch ein neues Gesetz verabschiedet war, wa es bindend für alle Juden überall in der Welt. ... Und so gehen die neuen Gesetze weiter, weiter und weiter. Zu jedem der 613 Gesetze, die Gott Mose gab, wurden teilweise Hunderte, teilweise Tausende neuer Gesetze hinzugefügt. Man fing etwa 400 vor Chr. damit an und endete 30 vor Chr.
Dann kam eine weitere Schule von Rabbinern, die Tanaim genannt wurden. Diese schauten sich die Arbeit der Sophrim an und stellten fest: Es gibt viel zu viele Löcher in diesem Zaun. Es ist jetzt unsere Aufgabe, diese Löcher zu stopfen. Aber sie änderten ihr Prinzip der Vorgehensweise. Bei den Sophrim galt noch das Prinzip, daß man über die Regeln der Sophrim diskutieren konnte, nicht aber über die 613 Gesetze Mose. Das Prinzip der Tanaim war jetzt aber, daß sie untereinander in Nichtübereinstimmung sein konnten. Aber sie dürfen keine Regel der Sophriem antasten. So wurden die ganzen Bestimmungen der Sophrim, die in ca. 400 Jahren entwickelt wurden, "heilig gesprochen" und erhielten die gleiche Autorität wie die Schrift - manchmal standen sie sogar darüber.
Nun mußten die Tanaim allerdings ihre Entscheidung begründen und sie gaben folgende Lehre heraus, der alle orthodoxen Juden in der ganzen Welt bis auf den heutigen Tag folgen: Gott habe dem Mose dort zwei Gesetze gegeben. Das erste sei das geschriebene Gesetz, bestehend aus den 613 Gesetzen, die wir in den letzten vier Büchern Mose niedergeschrieben finden. Aber Gott hat Mose noch ein zweites Gesetz gegeben - das mündliche Gesetz. Mündlich, weil dieses Gesetz nicht aufgeschrieben wurde. Mose hat es auswendig gelernt und dann an Josua weitergegeben, Josua hat es an die Richter weitergegeben und diese an die Propheten, und die Propheten den Sophriem. Die Sophriem hätten also diese Gesetze gar nicht erfunden, sondern sie hätten sie über die Propheten, die Richter, Josua, Mose von Gott selbst erhalten. Von Beginn der Zeit an, als die Sophrim begangen, die se Tausende von Gesetzen zu entwickeln, wurden sie niemals niedergeschrieben - sie wurden immer auswendig gelernt und wurden auf diese Weise von Generation zu Generation weitergegeben - und deshalb wurden sie das "mündliche Gesetz" genannt.
Als sie diese Tradition aufbauten, sagten die Tanaim auch, daß man den Gesetzen der Sophrim genauso wie der Schrift gehorchen muß, wie den 613 Gesetzen des Mose. Beide kämen von Mose - und damit von Gott. Die Tanaim sprachen von sich selbst gern als Pfadfinder, weil sie der Meinung waren, daß sie neue Wege in den Wald der Gesetze schlügen. ... Die Tanaim begannen 30 vor Chr. und setzten ihre Arbeit bis 220 n. Chr. fort. In Summa 250 Jahre. Von 400 vor Chr. bis 220 n. Chr. wurden diese Tausende von Gesetze nicht aufgeschrieben. Sie wurden auswendig gelernt und schließlich erst im Jahre 220 n. Chr. aufgeschrieben.
Dann kam eine dritte Schule von Rabbinern, die Amorain, ... Diese schauten auf die Arbeit der Tanaim und sagten: Es gibt immer noch zu viele Löcher in diesem Zaun. Sie führten dann die Arbeit bis ins 6. Jahrhundert fort. Und sie änderten erneut das Prinzip: Ein Amora mag sich von einem Amora unterscheiden. Sie müssen aber beide mit den Gesetzen der Tanaim übereinstimmen. So bekamen die Gesetze der Tanaim die gleiche Autorität wie die Schrift. Die Gesetze der Sophriem und die Gesetze der Tanaim zusammen bilden die Mischna. Die Gesetze der Amorim heißen Gemora. Und beide zusammen sind der Talmud. Die Mischna ist in Hebräisch geschrieben und ist in kleingedrückter Ausgabe 1500 Seiten stark. Die Gemora ist in aramäischer Sprache geschrieben und hat den Umfang der Enzyklopädia Britannica."

Angefangen mit der zweiten Generation der Sophrim weicht das Judentum vom rechten Weg ab.
"Im übrigen, mein Sohn, laß dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielen Bücherschreiben, und viel studieren ermüdet den Leib.
Hast du alles gehört, so lautet der Schluß: Fürchte Gott, und achte auf seine Gebote! Das allein hat jeder Mensch nötig." (Koh. 12:12,13.)

Noch zu Josua sagte Gott: "Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8.)
Denn, wie es in Spr. 2 heißt, durch das Nachsinnen über die Gebote Gottes kommt man zur Gotteserkenntnis.
Mit ihren Geboten und Gesetzen haben die Schriftgelehrten aber dem Volk den Weg zu den Geboten Gottes und somit zu Gott versperrt. Was Jesus ihnen auch vorwirft (Mt. 15:7-9; 23:13.)

Und die Kirche hat, auf ihre Weise, nur das wiederholt, was die Schriftgelehrten im Judentum gemacht haben.

Das die Rechnung solcher "Eiferer" nicht aufgeht, ist klar.
Die Juden sind, trotz ihrem "Zaun", wieder ins Exil gegangen. Und diesmal für viel längere Zeit.
Und die Christen bekämpfen einander, wo sie doch ein Leib sein sollen.

Es gibt keine Zivilisation ohne Religion. Und zu Grunde Jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes.
Wenn die Zivilisation sich ihrem Untergang entgegen zu gehen sieht, sollte sie sich auf ihren Grund besinnen.

Das man Menschen zwingt, sich die haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Brauch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation

Dieses Haareschneiden jüdischer Bräute kommt nicht aus Ägypten, sondern ist in Europa im Mittelalter entstanden, als Schutzmaßnahme gegen das Erstenachtrecht der Herren.http://basisreligion.reliprojekt.de/recht-nacht.htm
Eine kahlgeschorene Frau wirkt abstoßend, b.z.w. weniger anziehend.

Doch wenn ich mir den Buchstabenglauben der Religionen – egal ob Judentum, Islam oder Christentum anschaue, so ist dies für mich immer wieder ein ganz erstaunliches Feld. Nämlich mit welcher Akribie hier jeweils für sich entschieden wird, welche Buchstaben nun wie und wo zu gelten haben – man nennt es auch Auslegung oder besser noch Theologie.

Das ist natürlich nicht jedermans Ding. Und die Auslegungen dürfen niemals zum Gesetz erhoben werden.

Da nimmt z.B. für sich das Christentum in Anspruch das wahre Israel zu sein, doch tut genau das Gegenteil von dem, was Israel geboten ist. Ja und Israel erklärt anderseits die Tora von Gott gegeben aber entscheidet sich dann doch eher gegen diese, weil sie faktisch und praktisch nicht praktizierbar ist, was natürlich auch das Christentum so handhabt. Der Islam ist da schon konsequenter und schreibt diese wenigstens nach seinen Bedürfnissen um, hält sich aber auch daran längst nicht. Geht man so mit „Gottes Wort“ um? Oder haben wir es hier mit der Halbherzigkeit von Wortwörtlichnehmern zutun oder gar mit Religionsstrategen, die diese Worte ihren Bedürfnissen anpassen?

Solange eine Offenbarung Gottes nur wenig Adepten hat, wird sie entweder ignoriert oder bekämpft. Sobald sie aber genug Adepten hat, daß sie nicht mehr ignoriert und bekämpft werden kann, versucht man sie seinen Bedürfnissen anzupassen. Und es entsteht eine Religion, die mit der Zeit zur Tradition wird.

Ich bin davon überzeugt, dass kein Buch der Welt uns von der ganz innigen und persönlichen Beziehung zu Gott befreien kann und dazu brauche zumindest ich kein Buch, sondern offene Ohren, offen Augen und vor allem ein offenes Herz! Ich glaube, nein ich weiß, Gott ist mächtig genug, mir persönlich zu sagen, was dran ist und was nicht für mein Dasein.

Gott arbeitet wie mit einzelnen Menschen, so auch mit ganzen Völkern und der gesammten Menschheit. Denn wir müssen lernen daß wir aufeinander angewiesen sind. Nur zusammen können wir zum Ziel kommen, nicht jeder für sich allein.
Als Israel z.B. in Ägypten zu Gott schreit, erscheint er nicht jedem einzelnen, sondern nur Mose. Den anderen blieb nur, ihm zu glauben oder nicht. Solcher Beispiele gibt es in der Bibel viele.
Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern.

Und faktisch ist es so bei mir, dass sich vieles mit Aussagen der Bibel deckt, vieles aber eben auch nicht und genau hier horche ich sehr auf und ergründe warum dies nicht so ist und diesen Themen stelle ich mich dann auch. Bisher stellte sich immer heraus, dass dahinter nicht Gott, sondern oftmals ganz übles menschliches Kulturgut steckt. Das fängt beim Satansmythos an und hört noch lange nicht beim christlichen Jesusmythos auf.

Das mache ich auch. Allerdings komme ich zu anderen Ergebnissen.

Letztlich muß aber ein jeder Mensch selbst für sich entscheiden, ob der einem allgemeingültigen papiernen Theologiegott nachjagt oder einem persönlichen Schöpfergott.

Ein persönlicher Schöpfergott ist gut für die Gesellschaft, in der jeder seinen eigenen Gott hat, nicht aber für die Gemeinschaft, die einen gemeinsamen Gott hat.

[Isaak]

Frage aus #1: Kann man der Bibel vertrauen?

Meine Antwort: Man kann und muss nicht alles können.

Es ist vielleicht eher eine Frage der Bildung, der menschlichen Reife und der Lebenserfahrung was dann was, wen glauben lässt, hauptsche man lässt sich und ihn.

oder: Wer Wissen weiß, glaubt mehr zu glauben als er sich zutrauen mag und wer glaubt zu wissen der weiß meist weniger als er selbst davon überzeugt ist.

lehit

Isaak

[absalom]

Zitat Absalom:
Das man Menschen zwingt, sich die Haare zu schneiden um dann letztlich doch Perücken zu tragen (Ultraorthodoxe Frauen) ist ein Brauch aus dem alten Ägypten und macht meines Erachtens genau so wenig Sinn, wie das tragen von Schleiern oder Kopftüchern aus religiöser Motivation

Dieses Haareschneiden jüdischer Bräute kommt nicht aus Ägypten, sondern ist in Europa im Mittelalter entstanden, als Schutzmaßnahme gegen das Erstenachtrecht der Herren.http://basisreligion.reliprojekt.de/recht-nacht.htm
Eine kahlgeschorene Frau wirkt abstoßend, b.z.w. weniger anziehend.

Einspruch lieber Zeuge!
Nach gängiger heutiger Ansicht ist die Argumentation so. Verheiratete Frauen der Ultraorthodoxen bedecken aus Keuschheit ihr Haar mit einer Perücke, während orthodoxe Frauen ihr Haar nur mit einer Mütze oder einem Hut bedecken.
Allerdings ist dieser Brauch wesentlich älter und findet sich bereits in Jesaja und Amos – in prophetischer Darlegung - wieder. Genau hier weißt der Weg nach Ägypten, wo aus selbigen religiösen Gründen die Haare geschert wurden.
Das wir es hier heute mit einer neuen Interpretation für einen uralten Brauch zu tun haben ist offensichtlich, doch dessen Ursprünge liegen viel tiefer in der Geschichte. Das kultische Haarscheren bei Frauen ist übrigens einzig in Ägypten und Israel belegt.

Solange eine Offenbarung Gottes nur wenig Adepten hat, wird sie entweder ignoriert oder bekämpft. Sobald sie aber genug Adepten hat, daß sie nicht mehr ignoriert und bekämpft werden kann, versucht man sie seinen Bedürfnissen anzupassen. Und es entsteht eine Religion, die mit der Zeit zur Tradition wird.

Tja, und mit den Adepten ist das dann ja auch immer so eine Sache, nämlich die Art und Weise der Widergabe von Lehren. Eine 1 :1 Übertragen ist bei Menschen äußerst selten.

Gott arbeitet wie mit einzelnen Menschen, so auch mit ganzen Völkern und der gesammten Menschheit. Denn wir müssen lernen daß wir aufeinander angewiesen sind. Nur zusammen können wir zum Ziel kommen, nicht jeder für sich allein.

Unbestritten, Gott kann mit jedem Menschen arbeiten. Warum auch nicht.

Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern.

Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch! Wenn man allerdings die Bibel auch als Übermittler für die menschliche Geschichte sieht, was ich tue, dann sind dessen Geschichten in der Tat aufschlussreich. Ein Buch von Menschen für Menschen.

Ein persönlicher Schöpfergott ist gut für die Gesellschaft, in der jeder seinen eigenen Gott hat, nicht aber für die Gemeinschaft, die einen gemeinsamen Gott hat.

Interpretationssache! Ich sehe es genau anders. Wenn man Gott als Schöpfergott versteht, so wird man zwangsläufig auf folgende Kausalität stoßen: Dein Ich wird zum Du, dass Du wird zum Ich. Das ist wahre Gemeinschaft, indem sich die Ego- und Klassengesellschaft zur Gemeinschaft / Familie umbildet. Dann erst wird ein Gott zum gemeinsamen Gott, weil dieser als Ursprung allen Seins und jedem Seins verstanden wird. Was die meisten Religionen jedoch direkt oder indirekt vermitteln ist ein Klassengott aus dem sich dann letztlich auch eigene Klassenzugehörigkeiten entwickeln – sprich Religionen. Hier ist für mich der Ursprung fast aller menschlichen Übel, welche dann eben auch geschichtswirksam werden, indem sich eine Klassengesellschaft / Religion über andere erhebt. Einzig der Mensch als Geschöpf Gottes bleibt bei diesem Irrsinn auf der Strecke, wie uns die Menschheitsgeschichte eindrucksvoll aufzeigt.

Absalom

[Zeuge]

Nach gängiger heutiger Ansicht ist die Argumentation so. Verheiratete Frauen der Ultraorthodoxen bedecken aus Keuschheit ihr Haar mit einer Perücke, während orthodoxe Frauen ihr Haar nur mit einer Mütze oder einem Hut bedecken.
Allerdings ist dieser Brauch wesentlich älter und findet sich bereits in Jesaja und Amos – in prophetischer Darlegung - wieder. Genau hier weißt der Weg nach Ägypten, wo aus selbigen religiösen Gründen die Haare geschert wurden.
Das wir es hier heute mit einer neuen Interpretation für einen uralten Brauch zu tun haben ist offensichtlich, doch dessen Ursprünge liegen viel tiefer in der Geschichte. Das kultische Haarscheren bei Frauen ist übrigens einzig in Ägypten und Israel belegt.

So alt ist dieser Brauch bei den Juden noch nicht.
Zumindest gibt es aus der Zeit Jesu und der Aposteln keine entsprechende Belege, sondern umgekehrt. Paulus, der ja ein Schriftgelehrter war, schreibt, daß es für die Frau eine Ehre ist, langes Haar zu tragen, eine Schande aber es zu scheren.
Darum wird durch die Propheten auch eine Drohung ausgesprochen, für den Ungehorsam die Haare abzuscheren, zu entehren.

Das Recht der ersten Nacht, das in ganz Europa verbreitet war, war einzig allein für die Juden inakzeptabel. Da sie es aber anders nicht verhindern konnten, haben sie zur List gegriffen.
(Das habe ich übrigens auch von einem Juden. Hab leider seinen Namen vergessen, ist schon ne Weile her.)

Tja, und mit den Adepten ist das dann ja auch immer so eine Sache, nämlich die Art und Weise der Widergabe von Lehren. Eine 1 :1 Übertragen ist bei Menschen äußerst selten.

Tja, und wie war es bei Gideon? "... ist der Herr wirklich mit uns? Warum hat uns dann all das getroffen? Wo sind alle seine wunderbaren Taten, von denen uns unsere Väter erzählt haben?" Waren es nur Mythen und Legenden? Oder entsprechen sie der Wahrhet? Wenn sie nämlich wahr sind, dann kann Gott sich doch heute genauso erweisen wie damals.
Und was hört er? "Geh und befrei mit der (b.z.w. mit dieser deiner) Kraft, die du hast, Israel ..."
Geh, und fordere Gott zum Handeln heraus. Zum Handeln gemäß der Erzählungen über ihn. Und du wirst Gitt in der Tat erleben.
Wer aber die Erzählungen für Mythen hält, für den wird auch Gott nur ein Mythos bleiben.

Unbestritten, Gott kann mit jedem Menschen arbeiten. Warum auch nicht.

Natürlich. Damit wir aber zu einer Gemeinschaft werden, müssen wir Gott gemeinsam erleben. Gemeinsame Erlebnisse schweißen zusammen.

Wenn wir also etwas über Gott, über seine Vorgehensweise lernen wollen, dann brauchen wir vor allem die Bibel. Denn ein Kluger lernt aus fremden Fehlern.

Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch!

Welches?

Wenn man allerdings die Bibel auch als Übermittler für die menschliche Geschichte sieht, was ich tue, dann sind dessen Geschichten in der Tat aufschlussreich. Ein Buch von Menschen für Menschen.

Und zwar von Menschen, die Gott in der Tat erlebt haben, und die im Auftrage Gottes diese Erlebnisse niederschrieben, "damit das kommende Geschlecht davon erfahre, die Kinder späterer Zeiten; sie sollten aufstehen und es weitergeben an ihre Kinder, damit sie ihr Vertrauen auf Gott setzen, die Taten Gottes nicht vergessen, und seine Gebote bewahren und nicht werden wie ihre Väter, jenes Geschlecht voll Trotz und Empörung, das wankelmütige Geschlecht, dessen Geist nicht treu zu Gott hielt." (Ps. 78:6-8.)
"Das aber gescha an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Wahrnung wurde es aufgeschrieben, ..." (1Kor. 10:11.)
In diesem Sinne ein Geschichtsbuch!

Wenn man Gott als Schöpfergott versteht, so wird man zwangsläufig auf folgende Kausalität stoßen: Dein Ich wird zum Du, dass Du wird zum Ich. Das ist wahre Gemeinschaft, indem sich die Ego- und Klassengesellschaft zur Gemeinschaft / Familie umbildet. Dann erst wird ein Gott zum gemeinsamen Gott, weil dieser als Ursprung allen Seins und jedem Seins verstanden wird.

Und wo bleibt das "wir"? Die wahre Gemeinschaft besteht nicht aus "ich" und "du", sondern aus "wir". "Ich" und "du" werden dem "wir", als seine Teile, untergeordnet, dann erst wird ein Gott in der Tat zum gemeinsamen Gott.

[absalom]

So alt ist dieser Brauch bei den Juden noch nicht.
Zumindest gibt es aus der Zeit Jesu und der Aposteln keine entsprechende Belege, sondern umgekehrt. Paulus, der ja ein Schriftgelehrter war, schreibt, daß es für die Frau eine Ehre ist, langes Haar zu tragen, eine Schande aber es zu scheren.
Darum wird durch die Propheten auch eine Drohung ausgesprochen, für den Ungehorsam die Haare abzuscheren, zu entehren.

Ich sprach auch nicht über die Zeiten Jesu lieber Zeuge, sondern von den Zeiten Israels in Ägypten.

Tja, und wie war es bei Gideon? "... ist der Herr wirklich mit uns? Warum hat uns dann all das getroffen? Wo sind alle seine wunderbaren Taten, von denen uns unsere Väter erzählt haben?" Waren es nur Mythen und Legenden? Oder entsprechen sie der Wahrhet? Wenn sie nämlich wahr sind, dann kann Gott sich doch heute genauso erweisen wie damals.
Und was hört er? "Geh und befrei mit der (b.z.w. mit dieser deiner) Kraft, die du hast, Israel ..."
Geh, und fordere Gott zum Handeln heraus. Zum Handeln gemäß der Erzählungen über ihn. Und du wirst Gitt in der Tat erleben.
Wer aber die Erzählungen für Mythen hält, für den wird auch Gott nur ein Mythos bleiben.

Ich gehe davon aus und weiß es auch, dass Gott ganz real in unserer Zeit wirkt. Habe ich auch nie bestritten. Ich gehe auch davon aus, dass die Erfahrungen der Vorväter nicht aus Hirngespinsten bestehen. Die Frage ist natürlich, was für Erfahrungen haben etwas mit dem Eingreifen Gottes zutun und was geht auf ganz natürliche Geschehnisse zurück. Zudem stellt sich auch die Frage, wie viel Verklärung ist innerhalb der geschichtlichen Überlieferung ganz realen Geschehnissen zugedichtet worden – sprich redaktionell mythenhaft ausgestaltet worden. Der dritte Punkt ist, wie viele verschiedene kultische Einflüsse anderer Religionen haben auf die Bibel eingewirkt und somit auch diese mitgestaltet. Hier sehe ganz besonders viele Ansatzpunkte für eine systematische Entmythisierung biblischer Erzählung und dessen Darstellung in historischem Kontext. Und das fängt bereits bei der Adam / Eva Geschichte an, weiter bis zu Noahzyklus, Henoch, Mosesgeschichten, bis hin zur Königszeit und dem N.T.. Ganz besonders die Archäologie, Linguistik und Religionswissenschaft hat hier ein ganz weites Fenster zum besseren Verständnis biblischer Geschehnisse geöffnet, die ernsthafte Nachfragen und Neubestimmungen notwendig machen. Die unglaublich großen Einflüsse der Ägyptischen und Babylonischen Religion und des Hellenismus auf die Bibel müssen ihre nüchterne Beachtung finden und letztlich führt uns dies auch zu einem besseren Verständnis biblischer Texte und ihrem historischen Geschehnissen und auch zu eienr klaren Standortbestimmung.

Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch!
Welches?

Da gibt es viele! Übrigens auch die Bibel ist ein Sammelwerk vieler Bücher…
Ganz pauschal geantwortet, ich meine damit wissenschaftliche Bücher die sich der Geschichte / Historie der Menschheit stellen – auch der Religionsgeschichte der Menschheit.

Und wo bleibt das "wir"? Die wahre Gemeinschaft besteht nicht aus "ich" und "du", sondern aus "wir". "Ich" und "du" werden dem "wir", als seine Teile, untergeordnet, dann erst wird ein Gott in der Tat zum gemeinsamen Gott.

Wenn das Ich zum Du wird, dann ist es ein Wir. Und in einer Familie, die sich als Familie versteht, gibt es kein Ich und kein Du, sondern das Wir der Gemeinschaft ohne das allerdings die Persönlichkeit des Einzelnen auf der Strecke bleibt.


Absalom

[Isaak]

Jedem das Seinige.

Oder gibt es so etwas wie das “Seinige”

Darüber nachzudenken, in wie weit und wenn ja dann G“tt wie in die Geschichte, die Schöpfung und in das Leben einzelner, bzw. ganzer Nationen eingreifen kann und das vielleicht doch nicht überall oder überhaupt ..., dm nachzugehen das schließt an die Beschäftigung ungezählter Generationen und Kulturen an. Und unzählige Antworten wurden bisher gefunden.

Das naturwissenschaftliche Vorgehen, zu solchen und ähnlichen Fragen ist noch nicht sehr alt und beschäftigt sich (neuerdings) auch mit der Frage nach dem „Ich“ und dem „Wir“.

Solange wir aber uns nicht wirklich versuchen selbst verständlich zu machen, dass Glauben, Religion und wissenschaftliches Wissen sich immer nur innerhalb unserer menschlichen Wahrnehmung bewegen kann und selbst diese Dreigliederung nicht wirklich voneinander gelöst werden kann blieben wir immer an Fragestellungen hängen wie zum Beispiel „greift etwas g“ttliches in die Schöpfung (Evolution) ein oder nicht“, oder sind die bisher gefundenen Religionen schon längst überholt, weil es die Naturwissenschaft gibt“ und „müssten wir nun ein neues Denken und neuen Glauben mit einer Möglichkeit zu einer offenen Frage wie „G“tt gibt es und vielleicht doch nicht““ weiter oder gar neu entwickeln?

Selbst denke ich dazu: "ja wir tun es bereits schon immer" und "nein", denn es ist schon längst im Gang und zwar so wie es schon immer im Gang war seit wir Mensch sind.

Wir, soeben lebende Menschen, sollten vielleicht nicht aus den Augen verlieren, dass unsere Wahrnehmung einen Konflikt gegenüber Geschichte, Kulturrückblicke und Religionen haben und zwar gegenüber unser eigenen lebendigen Selbstwahrnehmung.

Kein wissenschaftlicher Wissenstand, keine Religion und kein menschliches Wissen werden je so bleiben wie diese momentan wahrgenommen und gehandhabt werden.

Der Rückblick ist immer in gewisser Weise diffus und stellt aber im Moment der Erforschung und Bewertung das Fundamt zur Weiterentwicklung.

Es gab und gibt nie das allumfassende menschliche Wissen und G“tt, bzw. eine G“ttfreie Natur, wird uns immer, damals, heute und in allen Zeiten, zu den größten Teilen wissentlich verschlossen bleiben.

So manche Hochkultur ist vergangen und unsere momentane Zivilisation baut sich nicht Bruch- und Verlustlos auf altem Wissen und Unwissen auf und wird sicher auch nicht ohne Untergang unserer Zivilisation auskommen werden.

Momentan glauben wir zu wissen, dass „Wir“ nicht ohne den „Anderen“ auskommen und dass unser „Ich“ eine zu größten Teilen spezialisierte Form unserer menschlichen Wahrnehmung ausmacht.

Was darin und daran „G“tt“ zu schaffen, bzw. nicht mehr zu schaffen hat, bzw. hätte, darüber kann man forschen und sinnen und wird nie damit zum Ende kommen.

Tut man es doch gleicht es einer Reise mit dem Ziel „Unendlichkeit“.

Wenn die Unendlichkeit unendlich ist dehnt sich um uns herum die Unendlichkeit immer gleichmäßig unendlich um uns aus und somit wären wir immer und zwar immer der absolute Mittelpunkt der Unendlichkeit und das egal wie schnell wir uns auf die Unendlichkeit hinzubewegen würden.

Da frage ich mich zu was diese unendlichen Diskussionen über „G“tt“ hinführen sollen. Zu G“tt scheinbar nicht.

Denn wenn dieser existiert ist dann ist dieser mitten in uns und um uns presset und würde eben erkannt oder eben nicht.

Da gebe es nichts wo ER nicht aktiv anwesend wäre und da gäbe es auch nur das Wissen was zu wissen möglich ist.

Möglicherweise gibt es kein wirkliches „Wir“ und kein wirkliches „Ich“ sondern vielleicht eher Momente in denen „Wir“ „Ich“ sind und alles was davor und danach kommt bleibt uns im Moment verschlossen, da wir das Bewusstsein des Momentes leben und uns nicht daraus hinaus bewegen können.

Über G“tt zu reden und zu schreiben, gleicht für mich, wie über Nichts und Alles zu reden und das traue ich mir selbst und keinem wirklich zu es wirklich gut zu können.

Das eigene Leben zu finden und darin unmittelbare Lebensaufgaben zu lösen scheint näher an G“tt und unserer gemeinsamen Wirkung auf Leben und Umwelt einzunehmen als diese unendlichen Wissensaustäusche über das was G“tt tut, unterlässt und wer wir seien.

Amen

Isaak

[absalom]

Lieber Isaak,

in meinen Augen ein wirklich guter Beitrag von dir.

Er wirft so unendlich viele Fragen auf und stellt das Ansinnen – auch von mir – berechtigter Weise in Frage. Zumindest empfinde ich es so und das ist in meinen Augen ein Positivum.

Natürlich ist mir bei all meiner Argumentation klar, dass dies immer nur kleinste Ausblicke in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sein können. Doch trotz dieser Erkenntnis müssen wir Menschen auch immer den Focus auf unsere Vergangenheit lenken, damit wir Zukünftiges eventuell anders gestalten können, was wir allerdings nur schwerlich vermögen. Die Probleme der Menschheit mit sich selbst sind noch immer die Gleichen wie in der frühen Bronzezeit (Beginn der Bibelgeschichten) und sicher auch davor.

Noch ein Fakt ist mir jedoch wichtig und es war einst das Buch Kohelet, welches mich dazu animierte. Es war seine pessimistische Rückschau, Gegenwartsanalyse und Ausblicke auf die Zukunft (Stichwort: Windhauch). Dieser Pessimismus, der sich letztlich darin äußert, dass er zu der fundamentalen Erkenntnis gelangt: „Es gibt nichts Neues unter der Sonne, es wird auch nie etwas Neues geben, was nicht schon da wäre…“; verschaffte in mir die Neugier diese Aussagen des Kohelet zu überprüfen. Ja, und hier trifft man doch auf ganz Erstaunliches, wenn man sich gerade der Religionskunde zuwendet. Da tauchen plötzlich viele Noahs oder Henochs, Mosese, Jesuse, etc auf, die in ihrem Wirken und selbst in ihrer Gestalt in anderen Kulturen zu religiösen Größen erwachsen. Noch erstaunlicher ist, dass diese Erfahrung insbesondere antiken Autoren schon aufgefallen ist, ja es zu ihrer Zeit schon eifrige Diskussionen über dieses "Phänomen" gibt. Noch deutlicher trifft dies auf religiöses Brauchtum und Glaubenslehren zu. Das wirft natürlich ganz viele Nachfragen auf. Doch noch etwas wird hier zum Diskussionsgrund, nämlich der Eigenanspruch aller Religionen nach göttlicher Exklusivität und dem Offenbarungswirken Gottes.
Um dies einmal ganz praktisch zu veranschaulichen: Die Gebote Gottes hat Moses von Gott bekommen, ganz exklusiv für Israel, laut Bibel. Doch all diese Gebote gab es längst vor Moses, nämlich von Babylon bis Ägypten verbreitet. Sicher nicht in dieser komplexen Anordnung, aber doch substantiell waren sie Kultur- und Religionsgut aller Religionen im fruchtbaren Halbmond. Nun kann man sagen, Gott gab Moses diese Gebote, weil sie Gott auch schon vorher anderen Völkern gab und was für andere Völker gilt sollte auch für Israel gelten, doch exklusiv ist das dann nicht gerade. Man könnte auch sagen, diese ethischen Grundlagen entsprechen menschlichen Bedürfnissen für ein gemeinschaftliches Dasein, dass erkannte Moses und für ihn war klar, es ist im Sinne Gottes seinem Volk diese Gebote mit auf den Weg zu geben. Allerdings fragt sich dann, warum dieser ganze „Budenzauber“ um die Mosesgeschichte, inkl. brennenden Dornenbusch, Feuersäule, heiliger Berg etc, etc. Bedarf Gott solcher Hokuspokusgeschichten oder treffen wir hier nicht vielmehr auf eine Geschichte, die ebenfalls so schon in anderen Kulturen existierte und so Eingang in die Bibel fand. Letzteres lässt sich übrigens aus vielen frühantiken Kulten berichten. Selbst bei den Religionen Süd- und Nordamerikas finden sich Heilige feurige Berge, brennende Büsche, Gebotsanweisungen, etc. Man könnte jetzt die Bundeslade, das Stiftszelt, den Tempel, Kultgegenstände und vieles mehr anführen, was in anderen Kulten sein identisches oder ähnliches Gegenüber hatte.

Eventuell ist ja so, dass wir in allen Religionen deshalb immer wieder auf ähnliche oder gleiche Helden, Kultgüter, Kulturgüter, Glaubensaussagen, etc treffen, weil sich Gott als Geschichtsgott immer wieder gleich allen Völkern in ganz ähnlicher oder gar gleicher Weise offenbart, allerdings Menschen im Verlauf ihrer Geschichte dann diese Grundoffenbarungen auf ganz eigene Bedürfnisse verändern. Und eventuell können wir Menschen gar nicht anders, als diesen Unfassbaren Gott in ganz menschliche Mythen einzubinden, um ihn verständlich, bildlich, erfassbar, etc zu machen. Hier liegt übrigens der Grundstein für menschliche Erzähl- und Darstellungskunst.
Wenn dies so ist, was ist dann aber mit den Religionen und ihrem Exklusivanspruch die unmittelbare und einzigartig Wahre Offenbarung Gottes zu besitzen? Genau diese Frage lässt mich eben nicht am Glauben der Menschen zweifeln oder gar an ihren „Gotteserfahrungen“ – sie sind Privatsache, in meinen Augen, und immer auch Persönlichkeitsbezogen, sondern an der Legimitation jeder Religion, welche sich solches anmaßt und das tun letztlich ausnahmslos alle - inklusive ihrer heiligen Büchlein. Genau hier setzt auch die Religionswissenschaft mit ihrer Kritik an, indem sie letztlich sagt – ich sage es jetzt einmal sehr salopp – alle Religionen sind letztlich nur ein Aufguss früherer Religionen und deren Religionsgüter, die jedoch immer wieder neu aktualisiert, komprimiert und in integrativer Art und Weise strukturiert werden. Um auch das einmal kurz beispielhaft aufzuzeigen: So wurde aus der Urmutter der menschlichen Frühzeit ein Mutterkult, dann ein Isiskult und heute haben wir einen Marienkult. Alle diese Kulte sind in sich grundsätzlich gleich – bis hin zur bildlichen Darstellung. Und finden wir nicht in Abraham und Sara ein sehr urtümliches Bild vom Eingreifen Gottes in die menschliche Geschichte, indem Gott auf wundersame Weise aus einer uralten Frau ein Kind/Sohn hervorbringt, was in der Tat eine Vorlage zu anderen Kulten bildet, die von göttlichem Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.). Und ist nicht auffällig, dass Abraham genau von dort entstammt? Was ist nun Mythos und was ist Zufall und was ist Geschichte und was ist Wahrheit? Und wie weit ist der Weg dann noch bis zu Gottmenschen, die auf wundersame Weise durch jungfräuliche Geistbefruchtung gezeugt werden? Die Vorlage dazu liefert die Bibel mehrfach, aber eben nicht nur, sondern alle Kulte im Fruchtbaren Halbmond – um sich hier einmal territorial zu beschränken.
Was haben sich nicht alles für Exklusivansprüche aus solchen Geschichten entwickelt, was für grenzenloses Unheil sind aus solchen Ansprüchen entstanden – bis hin zum Völkermorden, wie viele Zwischenmenschliche Hürden und Mauern wurden dadurch aufgerichtet, wie viele Religionskriege bis in unsere Zeit hinein legitimiert. Sollte man da nicht das Wesen von Religionen, ihr Kulturgut und ihren angeblichen Selbstanspruch und Wahrheitsgehalt in Frage stellen? Ich halte es für eine Pflicht und ich bin froh, dass die Epoche der Aufklärung den Menschen den Zugang zum Infragestellen eröffnete. Dass allerdings dadurch die Welt besser wurde, wird oder gar würde glaube ich nicht, aber sie wird sicher nicht schlechter, auch wenn das Religionsvertreter nur allzu gerne behaupten. Bonhoeffer sagte einmal treffend: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“ Eine Ursache für diesen Zustand sah er im leidlichen Versagen der Religionen, welche uns eben nicht die Freiheit zu Gott vermitteln, sondern religiöse Gängeleien wieder der menschlichen Natur – hin zu einem gefügigen Wesen religiöser Wertesysteme, die eben nicht dem Wesen Gottes –sprich Liebe – entsprechen. Doch bedarf Liebe einer Religion, oder bedarf Liebe der Freiheit?

Absalom

[absalom]

Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.)

Sorry, es muß natürlich "Sumerer" heißen.