Auswertung: wie weit kann man die Bibel reduzieren?

[herold]

hallo zusammen
ich möchte hier noch zusammenfassen, was mir aufgefallen ist bei der bibelreduktion.
es war zu erwarten, dass eine grosse einigkeit hervorgehen würde. und so ist es auch gewesen, wenigstens in bezug auf den vers, welchen man nehmen könnte. die liebe! ja, was gibt es edleres? zumal ja gott selbst liebe ist. so hiess es denn am meisten:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.»
Das zweite aber ist ihm gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»

warum wurde wohl ein vers aus dem alten testament genommen? im neuen testament steht dieser vers nämlich nicht als gebot für christen, sondern auch als gebot für die unter dem gesetz. christen müssten eigentlich ein anderes gebot wählen:
Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch <ihr> einander liebt.

das at-gebot wird übrigens genauer umschrieben:
Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir als nur, den HERRN, deinen Gott, zu fürchten, auf allen seinen Wegen zu gehen und ihn zu lieben und dem HERRN, deinem Gott, zu dienen mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele,
indem du die Gebote des HERRN und seine Ordnungen, die ich dir heute gebe, hältst, dir zum Guten?

die liebe zu gott solle sich im halten seiner gebote zeigen. auch diese gebote gehören dazu:
Dies sind die Ordnungen und die Rechtsbestimmungen, die ihr halten sollt, sie zu tun in dem Land, das der HERR, der Gott deiner Väter, dir gegeben hat, es in Besitz zu nehmen, all die Tage, die ihr auf dem Erdboden lebt:
Ihr sollt all die Stätten vollständig ausrotten, wo die Nationen, die ihr vertreiben werdet, ihren Göttern gedient haben auf den hohen Bergen, auf den Hügeln und unter jedem grünen Baum.
Und ihr sollt ihre Altäre niederreißen und ihre Gedenksteine zerbrechen und ihre Ascherim mit Feuer verbrennen und die Bilder ihrer Götter umhauen. Und ihr sollt ihren Namen von jener Stätte ausrotten.
Den HERRN, euren Gott, dürft ihr so nicht verehren.

Wenn dein Bruder, der Sohn deiner Mutter, oder dein Sohn oder deine Tochter oder die Frau an deinem Busen oder dein Freund, der dir wie dein Leben ist, dich heimlich verführt, indem er sagt: Laß uns gehen und anderen Göttern dienen! die du nicht gekannt hast, weder du noch deine Väter,
von den Göttern der Völker, die rings um euch her sind, nahe bei dir oder fern von dir, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde,
dann darfst du ihm nicht zu Willen sein, und du sollst seinetwegen nicht betrübt sein, nicht auf ihn hören und nicht schonen noch Mitleid mit ihm haben, noch ihn decken;
sondern du sollst ihn unbedingt umbringen.

man sollte sich bewusst sein, dass das gebot der liebe zu gott bedeutet, seinen gesetzen zu folgen. die ihr nun diesen vers der liebe wähltet:seid ihr auch bereit, seine gebote zu halten?
damit das niemand falsch versteht:die beispiele oben sind aus der zeit mose. und sie sind an israel gerichtet. mir geht es dabei nur um das prinzip, wie wir liebe verstehen, und was gott darunter verstehen kann. ich selbst sehe mich nicht in der mosaischen dimension.


mir ist aber noch etwas anderes aufgefallen. warum wählt man ein gebot als den wichtigsten vers? warum geht es zuerst um das tun? und warum geht es zuerst um das tun des menschen?
wieso soll der wichtigste vers einer sein, der doch wieder den menschen in seinem eigenen werk zum zentrum macht? wo ist hier die gnade? wo ist hier die barmherzigkeit? ja, wo ist hier gott?
ich finde, wenn es schon einen wichtigsten vers in der bibel haben soll, dann müssten dabei die attribute gottes im zentrum sein und nicht der mensch. daher würde ich nie ein gebot wählen, sondern etwas das SEIN TUN aufzeigt und doch auch gleichzeitig uns den weg weist. es ist unter diesem aspekt schwierig, einen einzelnen vers rauszusuchen, aber wenn....., dann würde ich diesen nehmen:
Gott hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in seinem Messias,
für den Heilsplan bei der Vollendung aller Zeiten: alles zusammenzufassen in dem Messias, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist; in Ihm.

mir gefällt diese stelle so gut, weil sie vom willen gottes für uns redet, und nicht von einem tun unsererseits für gott. hier ist weisheit und gnade verborgen!

aber eigentlich glaube ich überhaupt nicht an die bibelreduktion. dies daher, weil die bibel selber aussagt:
Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Und so besitzen wir das prophetische Wort um so fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht,
indem ihr dies zuerst wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist.

das sind schon zwei gewichtige gründe, warum man die schrift nicht einschränken sollte. man kann dadurch in gott hineinwachsen, und man kann sie prophetisch auslegen.

wenn jemand also meint, er könne in der schrift nichts lernen, ausser "liebe", dann hat er noch nicht gelernt, wie man in gott wachsen kann.

so sei es.

[KindGottes]

das at-gebot wird übrigens genauer umschrieben:
Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir als nur, den HERRN, deinen Gott, zu fürchten, auf allen seinen Wegen zu gehen und ihn zu lieben und dem HERRN, deinem Gott, zu dienen mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele,

Furcht und Liebe sind unvereinbar.
Entweder man fürchtet Gott oder man liebt Gott.
Wenn man Gott fürchtet, dann regiert die Angst, Gott könnte einem Menschen etwas Böses antun, um Rache zu nehmen oder Vergeltung zu üben.
Wenn jemand Gott liebt, so fürchtet er keine Rache und keine Vergeltung, sondern nimmt Prüfungen als Angebote Gottes an, um daran zu wachsen.

wenn jemand also meint, er könne in der schrift nichts lernen, ausser "liebe", dann hat er noch nicht gelernt, wie man in gott wachsen kann.

Dann hast Du noch nicht ansatzweise erfahren, was es heißt, bedingungslos zu lieben.
Ist dies erreicht, so hat der Weg seinen Zweck erfüllt.
Klar kann man sich auch zum Ziel nehmen, möglichst viel Kopfwissen über die Bibel in sich hineinzustopfen.
Bringen wird einem das aber wenig.
Man kann dann zwar gut schöngeistige Diskussionen führen, aber eine Verwirklichung bringt einem Kopfwissen nicht.
Es gibt ein Sprichwort, das nicht immer passt, hier aber meiner Meinung nach anwendbar ist:
"Weniger ist mehr"
Dies gilt insbesondere dann, wenn etwas verwirklicht werden soll.
Verwirklichung ist zum Beispiel: "ich Vergebe anderen", "ich liebe meine Feinde", "ich verurteile nicht" etc.
Vor lauter diskutieren über den Sinn einer Botschaft geht einem doch oft das Eigentliche ab: die Botschaft in sich aufzunehmen und zu verwirklichen.

[Lior]

Ich glaube Goethe war es, der schon sagte: "Ehrfurcht besteht zu einem Drittel aus Ehr und zu zwei Drittel aus Furcht"

[Fisch]

Ich glaube Goethe war es, der schon sagte: "Ehrfurcht besteht zu einem Drittel aus Ehr und zu zwei Drittel aus Furcht"

Und wir sollten anstreben, dass unsere Ehrfurch zu zwei Drittel Ehr und einem Drittel Furcht besteht.

Grüßle
Fischi

[Lior]

Naja, zumindest was die Anzahl der Buchstaben angeht wirst du das nicht hinbekommen. Dennoch die Ambition ist gut.
Vielleicht liegt es auch an der Gewichtung der "Bestandteile" wie Ehrfurcht wahrgenommen wird - und meist sind es ja zwei grundverschiedene Arten.

[Zeuge]

In den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt es zimlich oft vor, daß man nicht den Mensch liebt, sondern seine eigene Phantasie von diesem Mensch. Dann werden viele Seiten oder Eigenschaften des Menschen nicht wahrgenommen oder gerne Übersehen.
Später, wenn man aus seiner Phantasie erwacht, und endlich sieht, wie der Mensch, den man "liebt", in Wirklichkeit ist, kommt es zur Trennung.

So geht es vielen Menschen mit Gott. Sie lieben ihre eigene Phantasie von Gott. Daher auch der Wunsch, die Bibel zu reduzieren, denn der Gott der Bibel stimmt mit dem "Gott" ihrer Phantasie nicht überein.
Nun, was soll man dazu sagen?

"Zwar wißt ihr alles ein für allemal; aber ich will euch dennoch daran erinnern: Obwohl der Herr das Volk aus Ägypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet, die nicht glaubten.
Die Engel, die ihren hohen Rang mißachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten.
Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft.
Genauso beflecken sich auch diese Träumer, ..." (Jud. 5-8.)

"Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk; wohl ihm, wenn es die Lehre bewahrt." (Spr. 29:18.)

[KindGottes]

Und wir sollten anstreben, dass unsere Ehrfurch zu zwei Drittel Ehr und einem Drittel Furcht besteht.

Grüßle
Fischi

Wenn die Furcht aber völlig überwunden ist, dann ist es erst eine Gottesliebe.

[KindGottes]

Sie lieben ihre eigene Phantasie von Gott. Daher auch der Wunsch, die Bibel zu reduzieren, denn der Gott der Bibel stimmt mit dem "Gott" ihrer Phantasie nicht überein.

So weit ich dieser Diskussion gefolgt bin, sagte hier niemand, man müsse die Bibel reduzieren.
Es ging darum, was man aus der Bibel als Inspiration übernimmt und was nicht.
Brief an die Hebräer 10:30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.
Dies zum Beispiel muss man ja nicht wegretuschieren, wie es gemacht werden würde, wenn man die Bibel reduziert.
Aber man sollte einfach in der Lage zu sein, in Frage zu stellen, ob diese Stelle wirklich von Gott durch einen Menschen gechannelt wurde, oder ob dieser Mensch beim channeln nicht vielleicht auf dem dritten Auge geschielt hat.

Ich meine, die Liebe zu Gott würde es nicht vertiefen, an einen rachsüchtigen Gott zu glauben.
Man sollte sich also nicht auf die Phantasie anderer Menschen von Gott verlassen.

[Lior]

In den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt es zimlich oft vor, daß man nicht den Mensch liebt, sondern seine eigene Phantasie von diesem Mensch. Dann werden viele Seiten oder Eigenschaften des Menschen nicht wahrgenommen oder gerne Übersehen.
Später, wenn man aus seiner Phantasie erwacht, und endlich sieht, wie der Mensch, den man "liebt", in Wirklichkeit ist, kommt es zur Trennung.

So geht es vielen Menschen mit Gott.

Lieber Zeuge, da sprichst du ein Problem an, dass auch ich persönlich so sehe, und dem ich nur absolut zustimmen kann. Aber ich glaube auch hier spielt die Furcht des Einzelnen eine große Rolle. Zum einen sehe ich sehr oft das Problem, dass viele ihren Partner nicht enttäuschen wollen. Dabei ist dieser Gedanke eigentlich befremdlich, wenn man bedenkt, dass der enttäuschende die Klarstellung ablehnt um seinem Partner die bequeme aber falsche Illusion zu lassen. Aus diesen Gründen aber glaube ich auch, dass viele Menschen sich selbst gegenüber unehrlich sind bis hin zur Selbstverleugnung, weil sie Angst haben dem Anspruch des anderen nicht gerecht zu werden oder weil sie glauben bestimmte Vorgaben erfüllen zu müssen und es ihnen leichter fällt eine Phantsie lieben zu lassen, als ihre wahre Natur mit dem Gegenüber zu konfrontieren (ganz abgesehen davon, dass es auch leichter ist jemanden an eine Fiktion seiner selbst heranzulassen als an das wirklichste Selbst).
Auf der anderen Seite denke ich, dass viele Religionen mit sehr strengen moralischen Forderungen ihre Gläubige in eine ähnliche Situation bringen, in denen sie eher ihr eigenes Selbst bzw. sich selbst gegenüber ihre eigenen Wünsche verleugnen, als Gefahr zu laufen Gott vermeintlich nicht zu genügen. Solange aber jemand mit Blick auf einen umfangreichen Verhaltenskatalog in der Furcht lebt Gott nicht gerecht zu werden, ist es m.E. schwer eine offene Beziehung zu Gott zu führen. Man kann natürlich behaupten, dass in Bezug auf Gott solch ein Verhalten nicht vorkommt, weil wir rational betrachtet ja wissen, dass Gott sich nicht täuschen läßt. Angst ist aber ein emotionales Phänomen und läßt sich durch solche rationalen Überlegungen nicht beirren und wir stehen m.E. auch nicht so deutlich unter rationalem Diktat, wie wir es gerne hätten. Die naheliegenste Konsequenz wird also sein, dass in einem solchen Fall viele dazu neigen sich selbst in noch viel stärkerem Mase zu verleugnen, als sie es in einer Beziehung zu einem Mitmenschen tun würden. Und insofern kann ich persönlich hier auch KindGottes nur recht geben (ohne ihm diese Gedanken in den Mund legen zu wollen), solange wir uns vor Gott fürchten, ist es schwierig Gott wirklich zu lieben - und zwar nicht weil wir Gott nicht annehmen könnten, sondern (man verzeihe mir die etwas kindliche Umschreibung) weil wir es "nicht aus ganzem Herzen" tun. Und abgesehen davon, warum sollte es überhaupt von Vorteil sein, sich vor Gott zu fürchten?

Wie mir scheint vermischen sich hier zwei Fragen... 1. Ist es möglich die Bibel zu reduzieren (so lautete die Themenüberschrift) und 2. ist es möglich Gottes Erwartung an den Menschen "auf den Punkt zu bringen". Ein Zusammenziehen dieser beiden Fragen ist m.E. nur dann zulässig, wenn ich die Bibel als alleinige Autorität in Hinblick auf Gottes Erwartungen sehe - und diese Grundannahme würden sicherlich nicht alle hier mitgehen wollen. Ich empfehle daher eine getrennte Beantwortung.

[KindGottes]

Danke Kasper, Du hast mir nichts in den Mund gelegt, sondern nur meine Gedanken (die auch Deine Gedanken zu sein scheinen) in Deine Worte gefasst.