Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[Provisorium]

Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden.

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.

Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)

Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.

Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.

Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?

Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst. Jetzt halt mal zuerst den Atem an, ehe du mich wieder mit Voreingenommenheit vernimmst. Vorab möchte ich klarstellen, dass du - genau wie die Texte von FrauShane - auch meine Beiträge immer wieder verkennst, und das kommt von daher (sorry, ich weiss du liest das jetzt nicht gern), - es kommt von daher, dass du einen Raster aufhast, was positive Christen glauben (im Gegensatz zu dir, die sich auf ein negatives Christsein beruft). Ja, du hast einen Raster auf, was konventionelle Christen glauben und wie sie sind.

Schau mal her, was du über mich geschrieben hast:[

Ist ein christliches Forum nicht vor allem dazu da, um solche Fragen, die es immer schon im Christentum gegeben hat, nochmals neu zu erörtern? Ehrlich, mich ärgern solche beständigen Vorwürfe wie sie Mitleser immer wieder einbringt! Paulus darf man nicht kritisch betrachten, die Bibel darf man insgesamt nicht kritisieren...Warum?

Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.
Wo habe ich geschrieben, dass man Paulus nicht kritisch betrachten dürfte?
Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind. Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung. Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen? Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.

Ist der christliche Glaube nur dann christlicher Glaube, wenn er sich auf Paulus beruft und man ihm in allem blindlings folgt?

Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.

Ist man nur dann Christ, wenn man die Bibel als unfehlbares Wort Gottes betrachtet? Wohlgemerkt die Bibel, wie sie ein katholisches Konzil zusammenstellte! Das soll für mich als nicht Katholik verbindlich sein? Warum? Warum nicht stattdessen die Apokryphen? Warum überhaupt Schriftliches? Warum nicht einfach nur praktische Nächstenliebe?

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist? Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen. Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle. Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn? Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.

Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist? Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind.

In der Bibel heißt es, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut (

1. Samuel 16,7b) und wenn das stimmt, dann ist doch all unsere "verkopfte Definitionswut" obsolet und letztlich ohne Belang, denn dann kommt es eben auf die Herzenshaltung des Menschen an und nicht darauf, welcher Religion er sich nun persönlich zugehörig fühlen mag.

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?
Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...
- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei. Es geht mir einmal darum aufzuzeigen, dass es vielleicht nicht immer nur an der Dummheit konventioneller Christen liegt, wenn du etwas nicht einsiehst und es nicht unter deine Haube bringst, wie z.B. das da:

Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

Ich jedenfalls erkenne deutlich, dass nur die Liebe frei macht vom Gesetz, und dass der Tod Jesu eine Notwendigkeit war, da wir offensichtlich nicht erkannt haben!!!


Zitat von FrauShane
So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?

Da antwortest du:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-)

Provisorium, du schreibst:

Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?

Lg Mitleser

[Provisorium]

Hallo Provisorium

Hallo Mitleser.

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst.

Du, das brauchst du nicht immer wieder auf's Neue zu betonen, denn das habe ich mittlerweile schon verstanden, obwohl ich ja beständig verkenne! Ich bin verblendet, voreingenommen und hab' was gegen positive Christen. Ich hab's zur Kenntnis genommen!

Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.

Bin ich also in deinen Augen ein Lügner? Na denn.

Aber schau doch mal unter folgendem Link, wie du hier über das Forum hergezogen bist: http://gnadenkinder.de/board/showthr...mus/page35#342

Es ist doch so, dass du Gnadenkinder nicht für ein christliches Forum hältst, oder? Und du hältst es doch deshalb nicht für christlich, weil sich net.krel und ich kritisch über Paulus und die Bibel geäußert haben. So ist's doch in dem "Bibelfundi-Thread" gewesen, oder?

Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind.

Ne du, das war weder lästern noch Verunglimpfungen, sondern es wurden Aussagen des Paulus, die nun einmal in der Bibel stehen, kritisch hinterfragt und betrachtet.

Hat Paulus denn etwa nicht gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll? Hat er den Bund zwischen Gott und den Israeliten etwa nicht für minderwertig erklärt? Also wir müssen das hier jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, denn es führt ja zu nix, aber thematisieren wird man es doch schon noch dürfen, oder?

Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung.

Ja und? So sieht das net.krel halt. Er vermisst wahrscheinlich den Geist Christi, die Gesinnung Jesu in manchen christlichen Lehrsätzen. Was ist daran so unverschämt?

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Und jetzt suchst du beständig die Opferrolle und willst so tun, als würden wir dir Unrecht tun, dabei hast du damit angefangen die anderen als quasi minderbemittelt zu bezeichnen - jedenfalls in Sachen des rechten Bibelverständnisses.

Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.

Prima! Find ich gut!

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?

Das ist ganz einfach nicht wahr! Jeder darf die Bibel so sehen, wie er es möchte und wir tauschen uns dann darüber aus! Die Bibel muss nicht unfehlbar sein, um sie für den Glauben und den Gläubigen ausgesprochen wertvoll sein zu lassen. Gerade etwaige Fehler können einen Menschen zum intensiveren Nachdenken über die Worte anregen und dadurch für den Glauben und den Gläubigen sehr nützlich sein!

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.

Ne, du wolltest hier Regeln festlegen, wolltest Maßstäbe vorgeben an denen sich alle orientieren müssen und du hast diesbezüglich die Administration unter Druck und dem Verdacht ausgesetzt, sie würde hier ein falsches Spiel spielen (die Alef/Alpha-Geschichte).

Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.

Da haben wir es doch schon wieder! Wir sind leichtfertig und kurzsichtig! Beständig machst du uns Vorwürfe!

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist?

Du hast das nicht positiv gesagt, aber negativ hast du es schon ausgedrückt, indem du deiner Überzeugung Ausdruck verliehen hast, dass hier im Forum "antichristliche Gedanken" von der Forenleitung geduldet werden. Und da war ich mit meiner Kritik an Paulus doch sicher auch gemeint, oder?

Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.

Wie ist denn das jetzt wieder gemeint? Nimmst du mich als Unvollkommenen an, als einen, in dem die Liebe noch kalt ist und die Erkenntnis schwach und irrend? Na dankeschön!

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen.

Das verlangt ja auch niemand von dir! Nur musst du doch nicht gleich die anderen Menschen als Lügner hinstellen, wenn sie anderer Meinung sind als Du es bist! Und genau das tust du beständig, wenn auch nie direkt, sondern nur indirekt!

Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle.

Na dann mal los! welche Lüge meinst du denn nun! Nur raus damit!

Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!

Ne du, ich halte mich nicht für toleranter, ich bin es ganz offensichtlich! Denn ich schicke ganz sicher niemanden in die Hölle, sehen meinen Glauben nicht als einzig Wahren und gegen positive Christen hab' ich auch nichts!

Wenn du uns Unverstand gegenüber deiner Person vorwirfst, dann kläre uns doch bitte mal auf, wie du das mit der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Glaubensvorstellungen siehst? Und mit der Hölle? Und mit der Toleranz gegenüber Andersgläubigen!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn?

Stimmt nicht! Daran stoße ich mich kein bisschen! Du kannst die Bibel verstehen, wie du sie verstehen magst! Ich wende mich nur gegen die Behauptung, dass man sie nur wortwörtlich richtig verstehen kann. Und das hatte ich nicht einmal im Zusammenhang mit deiner Person gesagt, sondern einfach nur ganz grundsätzlich.

Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.

Ich denke es ist sinnvoll, wenn du mal deinen Zwist mit net.krel klärst. Vielleicht auch per PN?

Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist?

Na dann mal los! Was meinst du denn konkret? Was verdrehe, behaupte und urteile ich denn Schlimmes?

Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind.

Und net.krel und ich sind etwa keine Schüler Gottes? Unsere Vorstellungen und Gedanken sind es nicht wert, hier geäußert zu werden, damit wir alle davon lernen können? Zum Beispiel auch, was man anders sieht und nicht für richtig hält?

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?

Ich beharre nicht darauf, dass konventionelle Christen im Unrecht sind, sondern ich bringe zum Ausdruck, was ich am konventionellen Christentum ganz persönlich nicht richtig finde, oder was ich ganz persönlich nicht verstehen kann, oder anders sehe.

Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...

Dann ist das so! Dann entspricht dies eben seiner derzeitigen Überzeugung! Für mich ist dieser Mensch deshalb noch lange nicht in Lügen verstrickt!

- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.

Warum das denn? Gott wird und ist doch nicht dadurch Gott, das wir uns bestimmte Vorstellungen von ihm machen, z.B. das er über allen steht! Unsere Vorstellungen können wir meiner persönlichen Überzeugung nach getrost in die Tonne kloppen - sie sind allesamt falsch!

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei.

Ja ganz richtig! Jetzt gibt's böse Haue! :-)

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-) [...] Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.

Ich habe weder etwas unterstellt, noch vermischt, ich habe gefragt! Genau habe ich geschrieben:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?

Meine Worte waren folgende:

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Auch hier wieder eine Frage am Ende des Satzes mit einem Fragezeichen zum Schluss! Da ist keine Voreingenommenheit, sondern lediglich Interesse, wie FrauShane das wohl sehen mag! Keine Unterstellung, sondern eine Frage danach, ob denn auch Menschen in Gottes Reich kommen können, die nicht christlichen Glaubens sind, oder den christlichen Glauben ablehnen!

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!

Nein, dass sind eindeutig Feststellungen und mMn ziemlich aggressive. Die Fragezeichen sind im ersten Fall grammatikalisch falsch und im zweiten Fall handelt es sich umgangssprachlich um eine herausfordernde Bitte der Bestätigung. Also alles in allem klingt das ganz schön nach Rechthaberei, sorry Provisorium.

Fragen würden anders klingen:

1. Läuft es nicht auf das Gleiche hinaus? - besser jedoch nicht suggestiv: Worauf läuft das denn hinaus?
2. Geht es nicht doch darum? - besser jedoch nicht suggestiv: Worum geht es denn Deiner Meinung nach?

Entschuldigt, dass ich mich nochmal einmischte. Bin schon wieder weg.

[Provisorium]

Nein, dass sind eindeutig Feststellungen und mMn ziemlich aggressive. Die Fragezeichen sind im ersten Fall grammatikalisch falsch und im zweiten Fall handelt es sich umgangssprachlich um eine herausfordernde Bitte der Bestätigung. Also alles in allem klingt das ganz schön nach Rechthaberei, sorry Provisorium.

Nein es sind Fragen! Weil da Fragezeichen stehen! Und grammatikalisch ist da auch nix falsch! Die eine Frage lautet, ob es denn nicht auf das Gleiche rauskommt, ob jetzt Gott oder ein Mensch am Kreuz starb, damit wir Menschen von unseren Sünden loskommen? Wo ist denn da im Wesentlichen ein Unterschied? Und die zweite Frage lautete, ob es eben am Ende nicht ganz einfach um ein und dasselbe geht, nämlich das wir den Kreuzestod Jesu unbedingt benötigen, um Heil werden zu können?

Ehrlich, ich lasse mir da von euch nichts unterstellen! Ihr könnt nicht einfach in meine Worte reininterpretieren was ihr wollt! Lasst das mal bitte!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Was ich glaube, das verkennst du. Das macht nichts. Wichtig ist, dass du dich verstehst, und das was du glaubst. Aus der Selbsterkenntnis erst erwächst die rechte Gotteserkenntnis. Vielleicht hilft es dir, wenn du akzeptieren kannst, dass es verschiedene Ebenen des Selbstverständnisses gibt. Ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis. Ich bin auch Wir.

Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

Das sind beides etwas überhebliche, aufmüpfige Fragen. Fühlst du dich provoziert, weil ich scheinbar nicht mit dir übereinstimme? Zu provozieren war und ist nicht meine Absicht. Wenn du nicht verstehst, dann verwirf es. Ich habe KEINE LUST ZU STREITEN!

Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

Warum kommst du mit der Erbsünde? Schau, du bist voreingenommen gegen mich und hast mich längst in die Schublade gesteckt, da alle konventionellen - in deinen Augen engstirnigen - Christen landen. Dass aber die Menschheit vor Gott wie EIN Mensch dasteht, das könntest du aus vielen Texten der Bibel entnehmen, u.a. z.B. "Da stieg der Herr herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. Er sprach: "Seht nur, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle." (1 Mo 11,5 + 6) Oder da, wo von einem Hirten und einer Herde die Rede ist, oder da wo Gott verheisst, dass alle Völker durch Abrahams Nachkomme Segen erlangen werden. Auch die Worte Jesu sprechen davon, dass der Mensch über sich selbst hinauswachsen soll / darf / wird: "Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine grosse Aufgabe übertragen."

Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

Das darfst du so sehen, und dagegen gibt's nichts einzuwenden, wie du dein Leben anpackst. Ich bitte dich, meine Art, das Leben anzupacken, mir zu überlassen und es genauso zu respektieren. Also bitte wende dich nicht gegen mich, wenn ich sage, dass ich auch WIR bin.

Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?

Das ist auch wieder so eine Schlussfolgerung aus purem Unverstand. Wenn du dich provoziert fühlst, kann ich nix dafür.
Aber zugeben wirst du doch müssen, dass die vergangenen 2000 Jahre seit Jesu Tod nicht gerade eine ebene Bahn waren. Dennoch gehören diese 2000 Jahre - beinhaltend das finstere Mittelalter - zu unserer HEILS-"Geschichte".

Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

Diese Worte von dir ergeben zu dem, was ich schrieb, überhaupt keinen Sinn, und es ist sinnlos, dir darauf zu antworten, solange du diese Haltung mir gegenüber einnimmst, denn du kommst bei mir an, als möchtest du gar nicht verstehen. Das steht dir frei und ist von mir aus i.O. Es genügt, wenn ich weiss, wovon ich spreche.


Lg Mitleser

[Provisorium]

Was ich glaube, das verkennst du.

Mal wieder! Ich bin aber auch wirklich dumm!

Das macht nichts.

Na was ein Glück!

Wichtig ist, dass du dich verstehst, und das was du glaubst. Aus der Selbsterkenntnis erst erwächst die rechte Gotteserkenntnis. Vielleicht hilft es dir, wenn du akzeptieren kannst, dass es verschiedene Ebenen des Selbstverständnisses gibt. Ohne Selbsterkenntnis keine Gotteserkenntnis. Ich bin auch Wir.

Ach ja. Ne, ich bin doch so ein Eckhartianer und die sind allesamt der festen Überzeugung, dass Gott unerkannt ist und war und niemals erkannt werden kann.

Das sind beides etwas überhebliche, aufmüpfige Fragen. Fühlst du dich provoziert, weil ich scheinbar nicht mit dir übereinstimme? Zu provozieren war und ist nicht meine Absicht. Wenn du nicht verstehst, dann verwirf es. Ich habe KEINE LUST ZU STREITEN!

Ich will auch nicht streiten, ich hätte nur gerne Antworten auf meine Fragen!

Warum kommst du mit der Erbsünde? Schau, du bist voreingenommen gegen mich und hast mich längst in die Schublade gesteckt, da alle konventionellen - in deinen Augen engstirnigen - Christen landen.

Ach nein, ich komme nicht wegen Dir auf die Erbsünde zu sprechen, sondern wegen Paulus und Augustinus und der Frage danach, ob diese beiden bestimmen dürfen, was christlich ist und was nicht! Biblisch ist die Erbsündenlehre jedenfalls nicht! Das Einzige, was der Mensch laut Bibel von Adam geerbt hat, ist der Tod, aber nicht die Sünde!

Dass aber die Menschheit vor Gott wie EIN Mensch dasteht, das könntest du aus vielen Texten der Bibel entnehmen, u.a. z.B. "Da stieg der Herr herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. Er sprach: "Seht nur, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle." (1 Mo 11,5 + 6)

Wieso ist denn ein Volk mit einer Sprache ein Mensch?

Oder da, wo von einem Hirten und einer Herde die Rede ist, oder da wo Gott verheisst, dass alle Völker durch Abrahams Nachkomme Segen erlangen werden.

Eine Herde sind in meinem Verständnis immer noch viele einzelne Herdenmitglieder und die Nachkommen Abrahams sind bekanntlich so zahlreich wie die Sterne im Himmel. - siehe Genesis 22,17.

Auch die Worte Jesu sprechen davon, dass der Mensch über sich selbst hinauswachsen soll / darf / wird: "Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine grosse Aufgabe übertragen."

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass wir Menschen von Gott nur als ein Mensch betrachtet werden?

Das darfst du so sehen, und dagegen gibt's nichts einzuwenden, wie du dein Leben anpackst. Ich bitte dich, meine Art, das Leben anzupacken, mir zu überlassen und es genauso zu respektieren. Also bitte wende dich nicht gegen mich, wenn ich sage, dass ich auch WIR bin.

Dagegen wende ich mich doch überhaupt nicht! Wann soll ich mich dagegen gewendet haben? Ich will das doch nur verstehen, wieso du der Meinung bist, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet.

Das ist auch wieder so eine Schlussfolgerung aus purem Unverstand.

Wie sollte es bei mir auch anders sein? ;-)

Wenn du dich provoziert fühlst, kann ich nix dafür.

Ich fühle mich doch gar nicht provoziert! Wie kommst du denn darauf? Fühlst du dich etwa provoziert und überträgst deine Empfindung auf meine Person?

Aber zugeben wirst du doch müssen, dass die vergangenen 2000 Jahre seit Jesu Tod nicht gerade eine ebene Bahn waren. Dennoch gehören diese 2000 Jahre - beinhaltend das finstere Mittelalter - zu unserer HEILS-"Geschichte".

Sie gehören zu unserer Geschichte. Heilsgeschichte weiß ich nicht was das sein soll. Mein Heil hat keine Geschichte, es ist überzeitlich in meiner Seele angelegt, weil ich im Bilde Gottes geschaffen bin - du ja auch! :-)

Diese Worte von dir ergeben zu dem, was ich schrieb, überhaupt keinen Sinn, und es ist sinnlos, dir darauf zu antworten, solange du diese Haltung mir gegenüber einnimmst, denn du kommst bei mir an, als möchtest du gar nicht verstehen. Das steht dir frei und ist von mir aus i.O. Es genügt, wenn ich weiss, wovon ich spreche

Wieso ergeben die denn keinen Sinn? Wenn du sagst, dass Gott Elend, Tod und Leid positiv nutzt, um den Menschen gefügig und verständig zu machen, dann ist es doch nur logisch, wenn man Leid und Tod und Elend fördern würde, damit der Mensch möglichst schnell gefügig und verständig gemacht wird. Zudem du damit ja auch noch die Wiederkunft Christ verbunden hast und viele Christen wünschen sich ja nichts sehnsüchtiger, als das er so schnell wie möglich wiederkommt!

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Aus deinem 2. Beitrag an mich gehe ich auf die ersten Bemerkungen gar nicht ein. Kann ich was dafür, dass du so empfindlich bist?

Du schreibst weiter unten:

Ach nein, ich komme nicht wegen Dir auf die Erbsünde zu sprechen, sondern wegen Paulus und Augustinus und der Frage danach, ob diese beiden bestimmen dürfen, was christlich ist und was nicht! Biblisch ist die Erbsündenlehre jedenfalls nicht! Das Einzige, was der Mensch laut Bibel von Adam geerbt hat, ist der Tod, aber nicht die Sünde!

Ich fühle mich nicht dafür verantwortlich, anderen zu erklären ob und auf welche Weise die Erbsünde eine Bedeutung hat für uns Menschen. Auf jeden Fall scheint mir das Thema Erbsünde völlig willkürlich von dir herbeigezogen, fern jeglichen Zusammenhangs mit dem, was besprochen wurde. Ich sehe keinen Grund, darauf einzugehen. Es ging bzw. geht ja darum, was FrauShane über den Kreuzestod Jesu schrieb.

Wieso ist denn ein Volk mit einer Sprache ein Mensch?

Ja, wenn du das nicht erkennen kannst, dann kann ich dir nicht weiterhelfen. Vielleicht könnte das inspirieren: "Dann sprach Gott: "Lasst uns Menschen machen als unser Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." (1 Mo 27)

Es war also eine Vielfalt, die Gott in sich erkannte, liebte und hinausstellte als einen Menschen: "als Abbild Gottes schuf er IHN." Und doch waren die Geschaffenen VIELE.
Ich verlange nicht, dass du blind glaubst, aber vielleicht rührt etwas an deinem inneren Auge, so dass du es selber erkennst. Nur wenn es aus deinem Inneren unzweifelhaft erkannt, gesehen und darum auch verstanden wird, ist es von Wert. Ansonsten: Lass es bleiben.

Eine Herde sind in meinem Verständnis immer noch viele einzelne Herdenmitglieder und die Nachkommen Abrahams sind bekanntlich so zahlreich wie die Sterne im Himmel. - siehe Genesis 22,17.

Das widerspricht dem nicht, was ich schrieb. Die Dreifaltigkeit wird auch immer wieder bekrittelt, aber zeige mir jemand einen Menschen, der nicht dreifältig wäre: Körper, Seele, Geist. Wenn das beim Menschen so ist, der als ABBILD Gottes geschaffen ist, dann ist die Dreifaltigkeit auch in Gott; dennoch ist er EINER! Aber das ist für mich nicht wichtig, ob du das ähnlich, gleich oder anders siehst denn ich.

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass wir Menschen von Gott nur als ein Mensch betrachtet werden?

Ich habe versucht, dir etwas von dem Meinen mitzuteilen, weil du gefragt hast. Wenn du die Zusammenhänge nicht verstehen kannst, dann können wir das auch bleiben lassen. Von meiner Seite her besteht nicht das Bedürfnis, dass ich verstanden werden muss.

Dagegen wende ich mich doch überhaupt nicht! Wann soll ich mich dagegen gewendet haben? Ich will das doch nur verstehen, wieso du der Meinung bist, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet.

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst. Ich habe nicht gesagt, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet. Er betrachtet sehr wohl auch jeden einzeln für sich, aber ich habe geschrieben, dass wir alle als EIN MENSCH vor Gott stehen. Das ist ein Unterschied, und weil du es nicht verstehen kannst, so bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht so ist / sein könnte. Ich habe kein Problem damit, dass andere das nicht so sehen können. Jeder soll seine eigenen Erkenntnisse mehren. Letztlich ergänzen wir uns alle, auch im Schauen! Aber das setzt Nächstenliebe voraus.

Wie sollte es bei mir auch anders sein? ;-)

Schön, wenn du das wirklich beginnst zu akzeptieren. Es ergeht mir ja mit anderen auch so, dass ich an meinen Unverstand stosse.

Ich fühle mich doch gar nicht provoziert! Wie kommst du denn darauf? Fühlst du dich etwa provoziert und überträgst deine Empfindung auf meine Person?

Hier irritierst du mich! Ich fühle mich jedenfalls nicht provoziert.

Sie gehören zu unserer Geschichte. Heilsgeschichte weiß ich nicht was das sein soll. Mein Heil hat keine Geschichte, es ist überzeitlich in meiner Seele angelegt, weil ich im Bilde Gottes geschaffen bin - du ja auch! :-)

Na, wenn dein Heil keine Geschichte hat, so frage ich, warum du dann in einer Welt lebst, wo der Tod sein Erntefest hält. Oder hat dein Heil keine Geschichte, weil du dich ihrer nicht bewusst bist? Ich jedenfalls habe eine Heilsgeschichte, und die ist sehr sehr lang, so alt wie die Menschheit, und sie ist noch nicht vollendet. Dennoch: Es ist mir bewusst, dass das verschieden betrachtet werden kann, und ich mag es dir gönnen, wenn du dich deiner Heilsgeschichte nicht erinnern musst.

Wieso ergeben die denn keinen Sinn? Wenn du sagst, dass Gott Elend, Tod und Leid positiv nutzt, um den Menschen gefügig und verständig zu machen, dann ist es doch nur logisch, wenn man Leid und Tod und Elend fördern würde, damit der Mensch möglichst schnell gefügig und verständig gemacht wird. Zudem du damit ja auch noch die Wiederkunft Christ verbunden hast und viele Christen wünschen sich ja nichts sehnsüchtiger, als das er so schnell wie möglich wiederkommt!

Eines nur sage ich dazu: Das Elend, den Tod und das Leid haben wir Menschen uns selber eingebrockt. Gott nutzt nicht Elend, Tod und Leid. Aber in unserer Lieblosigkeit geben und gaben wir seiner Liebe keinen Raum, weshalb wir Elend, Leid und Tod erzeug(t)en und darin verharr(t)en. Gott rettet uns dennoch, ja er trägt uns durch alle Unbill, die wir uns selber aufladen. Er tut das, um uns den freien Willen nicht zu beschränken und uns dennoch zu erhalten.
In manch einem von uns ist er noch gekreuzigt. Ich möchte niemanden beeinflussen in dem, was er glaubt oder nicht glaubt, was er diesbezüglich sieht oder nicht sieht. Wenn die Zeit reif ist, dann erkennt jeder, was für ihn persönlich wichtig ist, und die Erkenntnis darüber ist immer nur Stückwerk wie vieles andere, das uns aufgeht.

Ich habe dies jetzt geschrieben, weil du anderswo mit Nachdruck betont hast, du fragest, weil du Antworten möchtest. Dennoch fühle ich mich nicht zuständig, dir deine Fragen von aussen her zu beantworten, denn meine persönlichen Erkenntnisse als Antwort können allerhöchstens etwas anregen in einem Mitmenschen. Die Antwort auf Lebensfragen müssen aus dem Inneren hervorgehen, wenn sie Gültigkeit haben sollen. Eine fremde Erkenntnis ist soviel wie keine Erkenntnis. Jedenfalls macht sie den Blinden nicht sehend und schon gar nicht frei.
Lg Mitleser

[Provisorium]

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst. Ich habe nicht gesagt, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet. Er betrachtet sehr wohl auch jeden einzeln für sich, aber ich habe geschrieben, dass wir alle als EIN MENSCH vor Gott stehen. Das ist ein Unterschied, und weil du es nicht verstehen kannst, so bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht so ist / sein könnte. Ich habe kein Problem damit, dass andere das nicht so sehen können. Jeder soll seine eigenen Erkenntnisse mehren. Letztlich ergänzen wir uns alle, auch im Schauen! Aber das setzt Nächstenliebe voraus.

Darauf möchte ich gerne dann doch noch eingehen, weil es echt bezeichnend für deine Art zu diskutieren und zu posten ist!

Du behauptest jetzt also, dass du niemals gesagt hättest, dass Gott uns alle nur als einen Menschen betrachtet? Aber geschrieben hast du in Post #18:

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott.

Also da darf es doch dann nicht verwundern, wenn ich davon ausgehe, dass du der Überzeugung bist, dass wir Menschen vor Gott wie EIN Mensch gesehen werden und ich also davon ausgehe, dass ich mit den Sünden der anderen Menschen in Verbindung stehe! Diesbezüglich habe ich dann lediglich einige Fragen gestellt, zum Beispiel gleich in meiner ersten Reaktion auf deinen Post:

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Warum kannst du dann nicht einfach sagen: Nein, Provisorium, das habe ich nicht gemeint, weil ich meine....

Was machst aber du? Du sagts:

Ich kann nix dafür, dass du meine Erkenntnis - nicht meine Meinung - nicht verstehen kannst.

Warum wirfst du mir gleich Unverständnis vor? Warum klärst du denn die Sache nicht ganz einfach und fertig?

Und warum erwähnst du denn zum Abschluss, dass das alles Nächstenliebe voraussetzt? Ehrlich, da hat man als Leser sofort das Gefühl, dass man indirekt vorgeworfen bekommt, dass man keine Nächstenliebe hätte und höchstwahrscheinlich daher auch mein, von dir immer wieder behauptetes, Unverständnis herkommen könnte. Was soll das denn?

LG
Provisorium