Warum Gnadenkinder ein christliches Forum ist!

[net.krel]

Hallo FrauShane (und natürlich auch von mir: Herzlichst willkommen im Forum)

Sind meine Gedanken verständlich? (Keine Ahnung, ob sie richtig sind, aber so verstehe ich das Ganze halt).

Waren absolut verständlich find ich.

Es ist wahrscheinlich die am weitest verbreiteste Glaubens-Ansicht innerhalb des Christentum:

Jesus starb (demnach) stellvertretend für unsere Sünden aber dieses Opfer gilt nur für die jenigen die es auch "im Glauben annehmen"... und zwar gänzlich unabhängig von alles Werken, Tun, Handeln und sontigem... eben weil wir (Erbsünde) alle Schuldig vor Gott sind...

Ich kann diese Lehre der "exklusiven Rettung durch den Opferglauben" jedoch nicht in den Evangelien finden... auch nicht in meinem Herz (es ist so als ob es diese Lehre einfach nicht kennt bzw. sie nicht aktzeptieren kann eben weil Ungerecht) und vom Verstand und vom ganz normalen Gerechtigkeitssinn her gleich gar nicht :-)

Und ich glaube auch nicht daß Gott so "rechnerisch" die Dinge behandelt. Das wäre sonst doch nichts anderes als eine Art von "Gesetzlichkeit".

Zudem glaube ich an ewig währende Gnade und Gütigkeit Gottes. Da bedeutet für mich dann aber auch daß selbst nach einem "vertanen Menschenleben" auf ethisch oder spiritueller Ebene keine "ewig lang anhaltende Strafe" erfolgt sondern viel mehr weitere Chancen.

Vieles was anderweitig in der Bibel überliefert steht widerspricht zudem unauflöslich diesen Opfergedanken den Du imho ja recht gut beschrieben hast.

Und somit komme ich wieder einmal mehr zu dem Fazit daß es eben immer wieder unterschiedliche Verständnisses gibt was Jesus lehrte.
Unkompatibel untereinander natürlich auch.

Wer Entscheidet von uns Menschen was der "rechte Glaube" ist? Letztendlich dann jeder für sich selbst eigentlich.

lg Net.Krel

[FrauShane]

Boah, ich würde jetzt so gern mit euch diskutieren, Provisorium und Net.Krel, aber hab jetzt keine Zeit, ausgiebig auf alles einzugehen, was mich angesprochen hat :( Werde ich aber nachholen und ich denke, daraus können sich sehr gute Gespräche entwickeln! Ich bin nämlich überhaupt nicht jemand, der irgendwas übernommen hat, im Gegenteil: Ich bin ohne christliche Begleitung zum Wort Gottes umgekehrt (zuerst zum Wort der Bibel als inspirierte Schrift, dann zu Jesus Christus als Verkörperung desselben Inhalts) und habe keinerlei christlichen Lehr-Einfluss abbekommen, sondern war nach meiner Bekehrung erst mal 1 Jahr lang komplett alleine mit der Bibel (der Kampf meines Lebens!). Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind. Alles, was ich glaube, glaube ich, weil mein Herz mit Worten in der Bibel in Resonanz gekommen ist bzw. manchmal auch nicht mit direkten Worten, sondern mit sich in einem größeren Zusammenhang ergebenden Konzepten wie zum Beispiel beim Thema "Stellvertretertod". Gerade bei diesem Thema gehe ich nämlich gar nicht mit der Standardaussage konform, die ich so oft gepredigt höre, dass Jesus stellvertretend für uns am Kreuz gestorben sei. Auch ich habe mit diesem Gedanken immer wieder gekämpft und ihn immer wieder verworfen, weil ich ihn einfach nicht nachvollziehen konnte. Und ich kann ihn so auch nicht nachvollziehen, vertrete ihn so auch nicht. Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten. Es war genau sein Plan. Warum? Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe. So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.

Es gäbe noch so viel zu sagen ... aber ich muss ins Bett. Leider :(


Schlaft gut!
S.

[Provisorium]

Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott.[...]Damit wir endlich mit dem Herzen erkennen können. Damit wir endlich frei werden davon, durch Gesetz-Übertretung-Stafe erkennen zu müssen, was ohnehin immer nur ein äußerliches Erkennen hervorbrachte, aber keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott aus Liebe, zu der wir nur fähig sind durch die Erkenntnis SEINER Liebe.

Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich erkenne in dir eine Glaubensschwester.

Sieht (fast) so aus... auf den ersten Blick zumindest...
Erstaunlich auch daß sich Euer Schriftbild auch sehr ähnelt... Zufälle gibts... oder macht daß die "Glaubensschwesternschaft" gar aus?

@ Frau "Shane"... Frage:
Zu Deinen Interessen zählt Theologie... schreibst aber:

Ich kenne mich weder theologiegeschichtlich besonders gut aus noch kann ich genau unterscheiden, was konventionelle und was unkonventionelle Ansichten sind.

Wie kommts?

[net.krel]

ich muss ins Bett. Leider :(
Schlaft gut!

Nachträglich auch noch: Schöne Träume :-)

[net.krel]

@FrauShane Moin :-)
Nee also diesmal konnte ich Dir nicht so ganz folgen.

"Jesus starb am Kreuz nicht für uns... sondern für Gott" ? ... damit "wir endlich mit dem Herzen erkennen können." ... weil sonst "keine innere Umkehr und Hinwendung zu Gott möglich" wäre...

Also wenn ich das so im Kern richtig verstanden habe...

Nee da steh ich auf der Leitung :-)

[Mitleser]

"Der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zu retten, was verloren IST."

Hallo Frau Shane

Ich freue mich echt über dich; mit dir weht hoffentlich ein neuer Wind durchs Forum.
In allem, was du geschrieben hast, schreibst du mir aus dem Herzen! :-)
Ich erkenne in dir eine Glaubensschwester. Besonders hervorheben möchte ich:

Ich vertrete die Ansicht, dass Jesus nicht stellvertretend für uns am Kreuz starb, sondern stellvertretend für Gott. Das ist ja gerade die Frechheit, der Gipfel der menschlichen Anmaßung, dass wir GOTT gekreuzigt haben. Der ungerechte Mensch hat über den gerechten Gott Gericht gehalten. Ein Witz ist das! Absurd! Wir haben damit die höchste Verkehrung offensichtlichen Rechts veranstaltet, die es überhaupt geben kann. Und Gott ... ließ es mit sich geschehen, anstatt uns an Ort und Stelle den Arsch zu versohlen mit allen Blitzgewittern, die wir verdient hätten.

Ja, so ist es auch nach meiner Erkenntnis. Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden. Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)


Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.

So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"? Ich wünschte es, befürchte aber, dass mir vielmehr die meisten Leute schon bei dem Satz, dass Jesus nicht für uns am Kreuz starb, ins Wort fallen würden mangels Übereinstimmung.

:-) Nein, ich falle dir nicht ins Wort, sondern freue mich, dass der Geist Jesu in den Menschen aufersteht, woran ich aufgrund deiner Art zu schreiben unmissverständlich erinnert werde. :-) Du schreibst die Wahrheit: Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.

"Also kehrt um, und tut Busse, damit eure Sünden getilgt werden und der Herr Zeiten des Aufatmens kommen lässt und Jesus sendet als den für euch bestimmten Messias. Ihn muss freilich der Himmel aufnehmen bis zu den Zeiten der Wiederherstellung von allem, die Gott von jeher durch den Mund seiner heiligen Propheten verkündet hat. Moses hat gesagt: 'Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, aus euren Brüdern erwecken. Auf ihn sollt ihr hören in allem, was er zu euch sagt. Jeder, der auf jenen Propheten nicht hört, wird aus dem Volk ausgemerzt werden.' Und auch alle Propheten von Samuel an und alle, die später auftraten, habe diese Tage angekündigt. Ihr seid die Söhne der Propheten und des Bundes, den Gott mit euren Vätern geschlossen hat, als er zu Abraham sagte: 'Durch deinen Nachkommen sollen alle Geschlechter der Erde Segen erlangen.' Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt." (Apg. 3.19 - 26) - So sprach Petrus in der Halle Salomos zum Volk Israel, und wie wir wissen, konnten sich die Apostel im Tempel nicht durchsetzen, weshalb dann Paulus berufen wurde, die Heiden zum Glauben an Jesus zu berufen, damit sie das Gedächtnis an Jesus aufrecht erhalten würden bis zu seiner Wiederkunft. Die Ausbreitung der Lehre NEBEN den Stämmen Israels (Stammzellen) war eigentlich ein Umweg, denn die Menschheit sollte in ihrem Herzen - durch die Liebe - an Gott angeschlossen werden, und nicht von aussen her. "Da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. ...Wir verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, --> CHRISTUS, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." (1 Kor. 1,21 - 24)

Und ja, das kann sich Gott leisten, "denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. ...das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen. Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten, damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott."

Es gäbe noch so viel zu sagen

Ja, es gäbe noch vieles zu sagen, "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt -also vor 2000 Jahren - nicht fassen. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird. Er wird mich verherrlichen, denn er wird von dem, was mein ist, nehmen und es euch verkünden. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt: Der Geist nimmt von dem, was mein ist, und wird es euch verkünden." (Joh. 16,12 - 15)

Auch hier - wie in vielen anderen Reden Jesu - ein Wink von Jesus, dass er der Mensch gewordene GOTT selbst ist, und dass also - wie du FrauShane schreibst - wir Menschen nicht einfach einen Menschen, sondern GOTT getötet haben, warum du treffend schreibst: Jesus ist .für Gott - oder wie ich es schreiben würde: anstelle Gottes für uns am Kreuz gestorben und auferstanden, damit wir endlich frei glauben können, dass Gott ist und auch Mensch ist und dass er uns liebt. Er hätte nicht sterben müssen, wenn wir ihn erkannt und angenommen hätten, als der, der er war, ist und bleibt: Gott, herabgestiegen als Mensch zu den Menschen. DASS wir - die allerbesten unter der Menschheit - ihn nicht als das erkannten, zeigt die folgende Bibelstelle, da der Apostel Philippus kurz vor der Kreuzigung beim Abschiedsmahl bat: "Herr zeig uns den Vater, das genügt uns." Jesus antwortete ihm: "Schon so lange bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: Zeig uns den Vater? - Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!"(Joh. 14,8 ff)

Habe ich dich wohl recht gelesen? Bin ich einigermassen auf der Linie, die du aufgezeichnet hast?
Ich hoffe es, und auch, dass du gut geschlafen hast. :-)

Lg Mitleser

[Provisorium]

Und da können wir Menschen jetzt sagen: "Wenn ich damals gelebt hätte, dann hätte ich das nicht getan; die anderen haben ihn gekreuzigt." - Aber das haut nicht hin, denn die Menschheit steht wie EIN Mensch vor ihm, der GOTT ist, und sich herabgelassen hat wie eine Mutter (oder ein Vater) sich zu seinem Kindlein beugt. Statt dass wir zu ihm aufgesehen haben, uns bei der Hand (bei der Liebe) haben nehmen lassen und ins Leben führen lassen, haben wir uns für den Tod entschieden.

Aha? Dann glaubst du also, dass jeder Mensch, mit den Sünden jedes anderen Menschen identifiziert ist, weil Gott ja nicht das Individuum anschaut, sondern die ganze Menschheit als einen einzigen Menschen betrachtet?

Es gab da zwar schon ein paar Bewusstseinszellen innerhalb der Menschheit, die Jesus erkannten, als den der er war: Mensch gewordener Gott aus Liebe zu seiner Schöpfung! Aber die Stammzellen (die Stämme Israels), auf die es angekommen wäre, damit der ganze Mensch (namens Menschheit!) hätte zur Umkehr gebracht werden können, waren (noch) nicht bereit.

Bitte was? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Inwiefern sind denn die Stämme Israels nicht bereit und inwiefern kommt es denn gerade auf sie an?

Wir sind wie EIN Mensch vor Gott. Und wer immer unter den heutigen Schriftgelehrten und Gläubigen sich erhaben fühlt über die Fehler der Vergangenheit oder auch über die Fehler der (heutigen) Religionen, Kirchen und Priester, den erinnere ich an Jesu Wort: "Ihr sagt,: 'Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden.' - Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid. Macht nur das Mass eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen." (Matth. 23,30 - 33)

Hach wie schön! Matthäus 23! Das Kapitel schlechthin für aufmerksame Mitleser...;-)

Wo immer wir in der "Rechtslage", die du trefflich beschreibst, in Trennung gehen von denen, die im Unrecht sind, anerkennen wir die eigene Schuld nicht. Wo die Schuld nicht angenommen (auf-sich-genommen) wird, da gibt es nichts zu vergeben, - aber es gibt auch keine Verdienste. "Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe." - sagt Jesus. Und: Die Liebe - oder Barmherzigkeit im Menschen triumphiert über das Gericht, schreibt Paulus.

Also die Sache mit der Schuld ist doch biblisch ganz einfach zu klären. Zum Beispiel anhand von Hesekiel 18, 14-22:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gottlose umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Ordnungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt: Leben soll er und nicht sterben. All seine Vergehen, die er begangen hat, sollen ihm nicht angerechnet werden; um seiner Gerechtigkeit willen, die er geübt hat, soll er leben.

Klingt irgendwie anders, als die Erbsündenerfindung uns erzählt, oder? Und das alle Menschen nur als ein Mensch betrachtet werden, widersprechen irgendwie auch die Verse aus Hesekiel.

Weißt du, meine Schuld ist meine Schuld! Dafür übernehme ich voll und ganz die Verantwortung! Da ziehe ich nicht noch andere mit rein. Und ich möchte auch nicht mit der Schuld anderer Menschen in Verbindung gebracht werden. Ich weiß, dass ich sicher nicht besser bin als andere Menschen, aber trotzdem bleibt meine Schuld meine Schuld und deine Schuld bleibt deine Schuld!

Wir - die Menschheit - haben nicht einfach einen Menschen getötet, sondern GOTT selbst hätten wir getötet, wenn wir es vermocht hätten, aber zum Glück haben wir nur das Fleisch töten können. Jesus auferstand zum Troste all derer, die sich seiner Liebe (der göttlichen Liebe) verbunden fühlten, und uns ist verheissen, dass er wiederkommt "am Zeitenende", also dann, wenn die Menschheit für die Erkenntnis Gottes und das ewige Leben reif geworden ist. Das geschieht, indem Jesu Geist in uns den Durchbruch macht und in den auf Erden Lebenden aufersteht / auferstehen darf, weil wir durch die bitteren Erfahrungen - durch Tod, Leid und Elend - gefügig(er) und verständig(er) geworden sind.

Ach deshalb gibt es Leid, Tod und Elend! Gott will uns damit gefügig und verständig machen? So erlebst du persönlich Gott?

Wann ist denn der Augenblick gekommen, an dem der Mensch durch Leid, Tod und Elend verständig und gefügig genug geworden ist? Ist es dann eigentlich nicht sinnvoll Leid und Tod und Elend zu fördern, damit die Menschen möglichst flott verständig und gefügig gemacht werden?

LG
Provisorium

[Mitleser]

Hallo Provisorium

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst. Jetzt halt mal zuerst den Atem an, ehe du mich wieder mit Voreingenommenheit vernimmst. Vorab möchte ich klarstellen, dass du - genau wie die Texte von FrauShane - auch meine Beiträge immer wieder verkennst, und das kommt von daher (sorry, ich weiss du liest das jetzt nicht gern), - es kommt von daher, dass du einen Raster aufhast, was positive Christen glauben (im Gegensatz zu dir, die sich auf ein negatives Christsein beruft). Ja, du hast einen Raster auf, was konventionelle Christen glauben und wie sie sind.

Schau mal her, was du über mich geschrieben hast:[

Ist ein christliches Forum nicht vor allem dazu da, um solche Fragen, die es immer schon im Christentum gegeben hat, nochmals neu zu erörtern? Ehrlich, mich ärgern solche beständigen Vorwürfe wie sie Mitleser immer wieder einbringt! Paulus darf man nicht kritisch betrachten, die Bibel darf man insgesamt nicht kritisieren...Warum?

Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.
Wo habe ich geschrieben, dass man Paulus nicht kritisch betrachten dürfte?
Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind. Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung. Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen? Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.

Ist der christliche Glaube nur dann christlicher Glaube, wenn er sich auf Paulus beruft und man ihm in allem blindlings folgt?

Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.

Ist man nur dann Christ, wenn man die Bibel als unfehlbares Wort Gottes betrachtet? Wohlgemerkt die Bibel, wie sie ein katholisches Konzil zusammenstellte! Das soll für mich als nicht Katholik verbindlich sein? Warum? Warum nicht stattdessen die Apokryphen? Warum überhaupt Schriftliches? Warum nicht einfach nur praktische Nächstenliebe?

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist? Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen. Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle. Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn? Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.

Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist? Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind.

In der Bibel heißt es, dass Gott in die Herzen der Menschen schaut (

1. Samuel 16,7b) und wenn das stimmt, dann ist doch all unsere "verkopfte Definitionswut" obsolet und letztlich ohne Belang, denn dann kommt es eben auf die Herzenshaltung des Menschen an und nicht darauf, welcher Religion er sich nun persönlich zugehörig fühlen mag.

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?
Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...
- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei. Es geht mir einmal darum aufzuzeigen, dass es vielleicht nicht immer nur an der Dummheit konventioneller Christen liegt, wenn du etwas nicht einsiehst und es nicht unter deine Haube bringst, wie z.B. das da:

Also was ich persönlich da gar nicht verstehen kann, ist die Notwendigkeit das Gott sterben muss, damit wir zur Erkenntnis seiner Liebe kommen. Warum sollte das nötig sein? Und inwiefern wird man dann frei davon durch Gesetz-Übertretung-Strafe erkennen zu müssen?

Ich jedenfalls erkenne deutlich, dass nur die Liebe frei macht vom Gesetz, und dass der Tod Jesu eine Notwendigkeit war, da wir offensichtlich nicht erkannt haben!!!


Zitat von FrauShane
So sehe ich das mit dem Stellvertretertod: Stellvertretend für Gott ließ Jesus sich zu Unrecht zu Tode verurteilen, womit er "unsere Sünde auf sich nahm" (einfach indem er dieses Unrecht auf sich nahm). Ist das "gängige Meinung"?

Da antwortest du:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-)

Provisorium, du schreibst:

Der Mensch wird schon von seiner Geburt an vollständig mit der Sünde (Erbsünde) identifiziert, ja quasi infiziert! Und das war's dann! Ende Gelände, da kommt der Mensch von alleine nicht mehr aus dem Schlamassel raus und benötigt unbedingt den Stellvertretertod Jesu! Nimmt er den nicht an, geht's ab für alle Ewigkeit in die Hölle! Ganz egal was für ein gutes Herz dieser Mensch auch immer hatte, ohne das Blut vom Kreuz läuft gar nix.

Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?

Lg Mitleser

[Provisorium]

Hallo Provisorium

Hallo Mitleser.

Wenn ich deine Antwort auf FrauShane lese, so ist für mich klar erkenntlich, dass du verkennst.

Du, das brauchst du nicht immer wieder auf's Neue zu betonen, denn das habe ich mittlerweile schon verstanden, obwohl ich ja beständig verkenne! Ich bin verblendet, voreingenommen und hab' was gegen positive Christen. Ich hab's zur Kenntnis genommen!

Zeig mir mal, wo ich dir Vorwürfe gemacht hätte, oder wo ich Einwände hatte, Fragen rund um das Christentum zu erörtern. Das einzige, wogegen sich in mir alle Fasern sträuben, sind Lügen und Lügner.

Bin ich also in deinen Augen ein Lügner? Na denn.

Aber schau doch mal unter folgendem Link, wie du hier über das Forum hergezogen bist: http://gnadenkinder.de/board/showthr...mus/page35#342

Es ist doch so, dass du Gnadenkinder nicht für ein christliches Forum hältst, oder? Und du hältst es doch deshalb nicht für christlich, weil sich net.krel und ich kritisch über Paulus und die Bibel geäußert haben. So ist's doch in dem "Bibelfundi-Thread" gewesen, oder?

Ich habe geschrieben, dass ihr über Paulus lästert, weil ihm allerlei unterstellt wurde, z.B. dass er ein Fanatiker (gewesen) sei, dass er ein Anti-Judaist (gewesen) sei etc. Ist das nötig, einen Menschen auf diese Weise "einzuteilen", um kritisch zu betrachten, was er schrieb und was er uns Menschen - allenfalls - zu sagen hat? Das sind doch einfach Verunglimpfungen, die unnötig sind, insbesondere da es viele Christen gibt - im Gegensatz zu dir -, ja die an die Auferstehung der Verstorbenen glauben und also sich nicht ungehört und unbeobachtet fühlen, sondern in Respekt und Achtung die Worte abwägen, die uns von den Weisen geschenkt sind.

Ne du, das war weder lästern noch Verunglimpfungen, sondern es wurden Aussagen des Paulus, die nun einmal in der Bibel stehen, kritisch hinterfragt und betrachtet.

Hat Paulus denn etwa nicht gesagt, dass man den Juden das Maul stopfen soll? Hat er den Bund zwischen Gott und den Israeliten etwa nicht für minderwertig erklärt? Also wir müssen das hier jetzt wirklich nicht noch einmal aufrollen, denn es führt ja zu nix, aber thematisieren wird man es doch schon noch dürfen, oder?

Aber diese Verunglimpfungen des Paulus sind es nicht, die mich beanstanden liessen, dass dies hier kein christliches Forum sei, sondern dass net.krel das Christentum im Gros als antichristlich beschuldigte, und diese Unverschämtheit ohne jegliche Konsequenz blieb von Seiten der Forumsleitung.

Ja und? So sieht das net.krel halt. Er vermisst wahrscheinlich den Geist Christi, die Gesinnung Jesu in manchen christlichen Lehrsätzen. Was ist daran so unverschämt?

Warum wurde denn ich als inakzeptabel und hart verurteilt, als ich den Begriff (antichristliche) Irrtümer benutzte im Zusammenhang mit den Provokationen, die vorausgingen? Weil ich mich dazu bekannt habe, dass ich von Geburt an RK sei? Warum denn so voreingenommen?

Quatsch! Ich habe rein gar nix gegen deinen katholischen Glauben! Ich habe mich immer nur gegen deine Überheblichkeit gewandt, weil du hier User beständig als Menschen minderer Erkenntnis abqualifiziert hast! Und das hast du mehrmals getan! Einschließlich deiner Gemeinheit ehemaliger User gegenüber, die du quasi als Dummköpfe bezeichnet hattest.

Und jetzt suchst du beständig die Opferrolle und willst so tun, als würden wir dir Unrecht tun, dabei hast du damit angefangen die anderen als quasi minderbemittelt zu bezeichnen - jedenfalls in Sachen des rechten Bibelverständnisses.

Wie FrauShane bin ich zu meinen Erkenntnissen ohne Kirche gelangt. Ich hatte Jahrzehntelang der Kirche den Rücken gekehrt und bin erst vor ein paar Jahren zu meiner Mutterkirche zurückgekehrt, um mich mit allem und allen zu verbinden, und so die EINHEIT zu leben, die ich erkannt habe. Derselbe Grund bewegt mich auch, mich im Forum aufzuhalten und mitzugehen.

Prima! Find ich gut!

Wie beanstandest du noch an mir? Die Bibel dürfe man nicht kritisieren...?! Ja, wenn es hier einigen nur darum zu tun ist, die Bibel um jeden Preis als inakzeptabel und unglaubwürdig hinzustellen, da angeblich verstaubt, falsch übersetzt und nicht Gottes Wort, so frage ich mich, was denn den Christen in diesem Forum noch an christlichem bleibt, umso mehr, da Jesus dazu auch noch als "irrender Mensch, der seinen Irrtum erst am Kreuz eingesehen habe" betitelt wird. Jeder Christ, der an seinen persönlichen, helleren Erkenntnissen über Jesus und am Inhalt der Bibel festhält, wird von euch als intolerant und ungebildet abgetan. Ja, was bleibt denn da den Christen noch, wenn Jesus nicht der Messias sein darf und die Bibel nicht Gottes Wort?

Das ist ganz einfach nicht wahr! Jeder darf die Bibel so sehen, wie er es möchte und wir tauschen uns dann darüber aus! Die Bibel muss nicht unfehlbar sein, um sie für den Glauben und den Gläubigen ausgesprochen wertvoll sein zu lassen. Gerade etwaige Fehler können einen Menschen zum intensiveren Nachdenken über die Worte anregen und dadurch für den Glauben und den Gläubigen sehr nützlich sein!

Habe ich denn verlangt, dass ihr dasselbe glauben müsst wie ich? Habe ich über euch den Stab gebrochen? - Das einzige, was ich beanstandet habe ist, dass der christliche Name missbraucht wird, wenn unter Berufung auf den christlichen Namen das Christentum als anti-christlich verurteilt wird, die Unglaubwürdigkeit der Bibel von allen befürwortet wird und von den Christen die Toleranz verlangt wird, Jesus nicht als Christus, den Messias, zu bezeugen, sondern als ein ( irrender) Mensch.

Ne, du wolltest hier Regeln festlegen, wolltest Maßstäbe vorgeben an denen sich alle orientieren müssen und du hast diesbezüglich die Administration unter Druck und dem Verdacht ausgesetzt, sie würde hier ein falsches Spiel spielen (die Alef/Alpha-Geschichte).

Habe ich das von irgendwem verlangt? Oder habe ich einfach frei meine persönliche Meinung neben eurer ablehnenden kundgetan, dass Paulus für mich sehr wohl glaubwürdig ist in allem was er schreibt!? DAS habe ich in Wahrheit getan, aber ich habe nicht erwartet, dass jemand mir rechtgeben muss. Gestört hat mich nur eure kurzsichtige und leichtfertige Art, über ihn herzuziehen.

Da haben wir es doch schon wieder! Wir sind leichtfertig und kurzsichtig! Beständig machst du uns Vorwürfe!

Habe ich das von jemandem verlangt? Habe ich je über dich gesagt, dass du kein Christ seist?

Du hast das nicht positiv gesagt, aber negativ hast du es schon ausgedrückt, indem du deiner Überzeugung Ausdruck verliehen hast, dass hier im Forum "antichristliche Gedanken" von der Forenleitung geduldet werden. Und da war ich mit meiner Kritik an Paulus doch sicher auch gemeint, oder?

Vielmehr habe ich dir attestiert, dass ich an dir keine Lüge feststellen konnte (im Gegensatz zu anderen Usern). Paulus schreibt, dass wir einander annehmen sollen, wie Jesus uns (die Menschheit) angenommen hat, - also als Unvollkommene, in der Liebe noch kalt und darum in der Erkenntnis noch schwach und vage, oder manchmal auch irrend.

Wie ist denn das jetzt wieder gemeint? Nimmst du mich als Unvollkommenen an, als einen, in dem die Liebe noch kalt ist und die Erkenntnis schwach und irrend? Na dankeschön!

Nur die Lüge will ich und kann ich nicht annehmen.

Das verlangt ja auch niemand von dir! Nur musst du doch nicht gleich die anderen Menschen als Lügner hinstellen, wenn sie anderer Meinung sind als Du es bist! Und genau das tust du beständig, wenn auch nie direkt, sondern nur indirekt!

Ich gebe kund, was ich erkenne, damit die Lüge als solche dasteht. Wenn sie enttarnt ist, so steht sie im Lichte der Wahrheit, und ich kann dann das dahinterliegende dennoch als zu mir gehörig mit in die EINHEIT nehmen, wie ich mich verpflichtet fühle.

Na dann mal los! welche Lüge meinst du denn nun! Nur raus damit!

Meinst du etwa, dass ich ärgerlich bin darob, wie ihr euch benommen habt? - Ich war zeitweilig traurig ob des Unverstandes, der mir von eurer Seite her entgegenkam, und ich war auch ein wenig erstaunt, warum du so voreingenommen bist, denn ich erkenne deinen guten Willen. Aber dennoch hast du auch an dir, dass du gerne dein negatives Christentum über das positive Christentum stellst und dich für toleranter hältst als konventionelle Christen, und das führt dann dazu, dass du das Bekenntnis zur Bibel und zu Jesus als das Fleisch gewordene Wort Gottes / den Messias als Intoleranz und Kleinkariertheit konventioneller Christen abtust. Ja, was sollen wir denn tun? Etwa wider unsere eigene Erkenntnis die Wahrheit leugnen, um als "tolerante" Menschen in euren Augen dazustehen? Davor bewahre uns Gott!

Ne du, ich halte mich nicht für toleranter, ich bin es ganz offensichtlich! Denn ich schicke ganz sicher niemanden in die Hölle, sehen meinen Glauben nicht als einzig Wahren und gegen positive Christen hab' ich auch nichts!

Wenn du uns Unverstand gegenüber deiner Person vorwirfst, dann kläre uns doch bitte mal auf, wie du das mit der Gleichwertigkeit unterschiedlicher Glaubensvorstellungen siehst? Und mit der Hölle? Und mit der Toleranz gegenüber Andersgläubigen!

Auch daran hast du dich gestossen, dass ich die Bibel wortwörtlich nehme. Ja warum denn?

Stimmt nicht! Daran stoße ich mich kein bisschen! Du kannst die Bibel verstehen, wie du sie verstehen magst! Ich wende mich nur gegen die Behauptung, dass man sie nur wortwörtlich richtig verstehen kann. Und das hatte ich nicht einmal im Zusammenhang mit deiner Person gesagt, sondern einfach nur ganz grundsätzlich.

Habe ich verlangt, dass du sie nun auch wortwörtlich nehmen musst? Ich hatte doch damals ausdrücklich geschrieben, dass ich sie wortwörtlich nehme, aber dass es meine Sache bleibe, wie ich sie umsetze. Obwohl ich das schrieb, und nur anhand eines kleinen Verses aufzeigte, wie ich die Worte umsetze, hat net.krel behauptet, ich würde die Bibel nicht wortwörtlich nehmen. Was für eine Frechheit! Wie kann ein Aussenstehender beurteilen, wie ich die Bibel lese? - Und: habe ich von irgendwem gefordert, er müsse sie auch wortwörtlich lesen? Nein, ich hatte sogar zuvor ausdrücklich geschrieben, dass es verschiedene Weisen gibt, die Bibel zu lesen.

Ich denke es ist sinnvoll, wenn du mal deinen Zwist mit net.krel klärst. Vielleicht auch per PN?

Ihr, die ihr euch vor allen anderen für tolerant haltet, unterstellt in einem fort allerlei, nicht nur uns, sondern auch Paulus und Jesus; da wird verdreht, behauptet und geurteilt, und wer darauf aufmerksam macht, der wird von euch als intolerant und überheblich bewertet. Ja, was denkt ihr denn, wie euer Benehmen ist?

Na dann mal los! Was meinst du denn konkret? Was verdrehe, behaupte und urteile ich denn Schlimmes?

Wir alle sind EINE Menschheit, und da ist keiner auch nur ein Deut besser denn der andere. Aber: wir haben verschiedene Vorzüge, weil wir viele Glieder (oder Zellen) am Leib Christi sind, wie Paulus schreibt. Und wenn wir einander annehmen, wie Jesus uns angenommen hat, so können wir die unterschiedlichen Vorzüge zu entwickeln und entfalten beginnen, und wir alle können voneinander lernen und einander bereichern mit den unterschiedlichen Sichtweisen auf die Schrift und das Leben Jesu. Aber das geht nur, wenn wir alle Schüler Gottes sind.

Und net.krel und ich sind etwa keine Schüler Gottes? Unsere Vorstellungen und Gedanken sind es nicht wert, hier geäußert zu werden, damit wir alle davon lernen können? Zum Beispiel auch, was man anders sieht und nicht für richtig hält?

Jawohl, so ist es! Wer ist es denn, der da verkopft definiert? Wenn du das als obsolet und letztlich ohne Belang erkennst, warum denn so sehr darauf beharren, dass die konventionellen Christen im Unrecht sind?

Ich beharre nicht darauf, dass konventionelle Christen im Unrecht sind, sondern ich bringe zum Ausdruck, was ich am konventionellen Christentum ganz persönlich nicht richtig finde, oder was ich ganz persönlich nicht verstehen kann, oder anders sehe.

Hingegen: wenn da einer daherkommt und sagt, er sei ein religiöser Mensch, und dabei schaut bei jedem seiner Worte heraus, dass er auf den Glauben an einen Gott, der über allen steht, pfeift und sein Gott einzig und allein als gültig annimmt in seiner eigenen beschränkten Logik, Bildung und Verstandesstärke, tja, was dann...

Dann ist das so! Dann entspricht dies eben seiner derzeitigen Überzeugung! Für mich ist dieser Mensch deshalb noch lange nicht in Lügen verstrickt!

- Dann ist das für mich eine ganz offensichtliche Lüge, denn entweder glaubt der Mensch an Gott und anerkennt, dass er über ihm steht und er also noch zu lernen hat, oder er glaubt nicht, dass Gott ist. Wenn er beides untermengt, so beansprucht er für sich an Gottes Stelle zu stehen, und dann ist er zwiespältig wie die Lüge, ein Dissident (z.B. ein "christlicher" Nichtchrist oder auch ein "jüdischer" Nichtjude - oder umgekehrt), und so ein Mensch ist dann ein Herd der Unruhe und des Unfriedens inmitten der Lämmer, die Weide suchen.

Warum das denn? Gott wird und ist doch nicht dadurch Gott, das wir uns bestimmte Vorstellungen von ihm machen, z.B. das er über allen steht! Unsere Vorstellungen können wir meiner persönlichen Überzeugung nach getrost in die Tonne kloppen - sie sind allesamt falsch!

Ich rechne nun damit, dass ich von dir wieder aufs Dach bekomme, weil du meine Sprache schon oft missverstanden hast und aus meinen Worten allerlei Verhalten liest, das nicht ist, aber das ist mir ganz einerlei.

Ja ganz richtig! Jetzt gibt's böse Haue! :-)

Nein, was Shane schreibt ist überhaupt nicht gängige Meinung unter konventionellen Christen. Und ich freue mich unbändig, dass sie es gefunden hat und so träf in Worte fassen konnte, wie sie das weiter oben tat. :-) [...] Da sind wieder einmal Unterstellungen und eigene Beschränktheit miteinander vermischt, und das wird dann deinem Gegenüber - in diesem Fall FrauShane - untergejubelt! Das was du schreibst, ist der Raster, den du auf hast und den konventionellen Christen aufsetzest. Ich sage dir, darunter passt Shane nicht, denn sie ist jedem Raster entwachsen.

Ich habe weder etwas unterstellt, noch vermischt, ich habe gefragt! Genau habe ich geschrieben:

Das ist fast gängige Meinung! :-) Also am Ende läuft es wohl auf das Gleiche hinaus? Gott stirbt am Kreuz, damit wir nicht sterben müssen. Darum geht's doch, oder?

Das sind Fragen, lieber Mitleser! Fragen! Keine Unterstellungen! Deshalb die Fragezeichen am Ende des Satzes!

Das sind DEINE Worte - und sie geben etwas von deiner Voreingenommenheit wieder. Weder auf FrauShane's noch auf meinem Mist ist gewachsen, was du hier zur Schau stellst. Warum unterstellst du Christen so etwas? Ist das Nächstenliebe?

Meine Worte waren folgende:

Die kleinen Jungens, die von den Priestern missbraucht wurden und in Folge dessen den christlichen Glauben ablehnen? Ab in die Hölle mit ihnen! Das muslimische Mädchen aus einem dritte Welt Land, das an Unternährung starb? Ab mit ihr in die Hölle! Ja, so ist's christlich! Oder nicht? ;-)

Auch hier wieder eine Frage am Ende des Satzes mit einem Fragezeichen zum Schluss! Da ist keine Voreingenommenheit, sondern lediglich Interesse, wie FrauShane das wohl sehen mag! Keine Unterstellung, sondern eine Frage danach, ob denn auch Menschen in Gottes Reich kommen können, die nicht christlichen Glaubens sind, oder den christlichen Glauben ablehnen!

LG
Provisorium