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  1. #281
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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    sieht so aus. hab mir wohl mein eigenes Grab geschaufelt. Was muss ich auch immer mitlabern
    ^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort. Aber um dir nochmal die Situation deutlich zu machen, stelle dir vor, dass die Personen auf die Gleise gefesselt sind. Im ersten Fall ist also die Frage, ob du fünf Menschen sterben lässt indem du nichts tust, oder ob du die Weiche stellst, und den Zug auf ein Gleis umlenkst, auf dem nur ein Mensch gefesselt ist. Rein rechnerisch hast du damit 4 Menschen gerettet, aber du bist indiekt verantwortlich für den Tot des einen.

    Die Erweiterung mit dem "Dicken" (dass er dick ist hat übrigens nur den Sinn, dass eben die Antwort "ich schmeiße mich selbst vor den Zug" nicht funktioniert) ist nun die Frage, wenn du durch das Stellen der Weiche dich für den Tod des einen entscheidest, um 5 zu retten, macht es einen Unterschied (und wenn ja welchen), wenn du statt den Zug auf ihn zu lenken, ihn vor den Zug "lenkst" (also schubst).

    Und schließlich könnte man noch fragen, ob es einen Unterschied macht, wenn der eine ein berühmter Arzt ist, der kurz davor ist ein Mittel gegen Krebs oder eine andere schlimme Krankheit zu finden, die fünf aber "nur" einfache Tagelöhner sind?

    Es sind zugegeben gemeine Fragen, aber sie sind manchmal ganz interessant um uns in unserem moralischen Urteilen zu hinterfragen.^^ Und die Frage hat durchaus einen nicht ganz unpraktischen Bezug. Wie du vielleicht in den Nachrichten mitbekommen hast, werden in den USA autonome Fahrzeuge getestet, also Fahrzeuge, die selbstständig fahren und "Entscheidungen" treffen. Auch diese können theoretisch in eine Situation kommen, in denen z.B. durch eine überraschende Situation der Bremsweg nicht mehr ausreicht und das Fahrzeug in einen Gefahrguttransporter zu fahren droht (mit den Folgen vieler Toter und Verletzter) und die eizige Option ist auszuweichen, dabei aber eine nur geringe bzw. eine einzelne Person zu überfahren. Wie soll man da nun das Fahrzeug programieren? Wie soll es sich verhalten? Darf "man" in solch einem Dilemma überhaupt eingreifen und entscheiden?
    Und wenn wir einem autonomen Fahrzeug erlauben hier über Leben und Tod eines Menschen zu "entscheiden", worin unterscheidet sich das von den Möglichkeiten einer autonomen Kampfdrohne, die selbstständig Gefahren für die eigenen Truppenteile erkennen und das Feuer eröffnen, um eigene Verluste zu minimieren? Sind diese also zu befürworten? Du siehst, ein spielerisches Gedankenexperiment kann durchaus ein paar der kontroversen moralischen Fragen unserer Zeit berühren.^^
    Lieben Gruß
    Lior
    Geändert von Lior (04.05.2016 um 04:29 Uhr)
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  2. #282

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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    Ich würde wahrscheinlich die Weiche umstellen um die fünf Menschen zu retten, wenn ich dabei NICHT wüsste, dass das bedeutet das ein anderer dafür stirbt. Das finde ich immer noch besser als überhaupt nix zu tun und zuzusehen wie alle fünf sterben. Wenn ich die Weiche umstelle, mache ich das in einem Moment in dem ich nicht logisch denke, ich handel ohne groß nachzudenken um 5 Leben zu retten. Wenn dabei einer stirbt, weil ich nicht wusste das auf der anderen Gleise jemand ist...finde ich macht man nix bewusst falsch. Ich wüsste aber nicht was ich tun würde wenn ich WÜSSTE das auf dem anderen Gleis noch jemand steht.
    Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
    Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
    Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.

  3. #283

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    Ein wahres Wort @Lior --> Beitrag #280

    Jakobus, "der Bruder des Herrn", geht sogar soweit, dass "die Zunge" in der Lage ist, das "Rad der Geburt" erneut in Brand zu setzen... (Jak 3,6)

    Das haengt dann wahrscheinlich ganz von der (Un)Einsicht "der Zunge" ab...und den Schaden der dadurch angerichtet wurde...

  4. #284
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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    ^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort. Aber um dir nochmal die Situation deutlich zu machen, stelle dir vor, dass die Personen auf die Gleise gefesselt sind. Im ersten Fall ist also die Frage, ob du fünf Menschen sterben lässt indem du nichts tust, oder ob du die Weiche stellst, und den Zug auf ein Gleis umlenkst, auf dem nur ein Mensch gefesselt ist. Rein rechnerisch hast du damit 4 Menschen gerettet, aber du bist indiekt verantwortlich für den Tot des einen.

    Die Erweiterung mit dem "Dicken" (dass er dick ist hat übrigens nur den Sinn, dass eben die Antwort "ich schmeiße mich selbst vor den Zug" nicht funktioniert) ist nun die Frage, wenn du durch das Stellen der Weiche dich für den Tod des einen entscheidest, um 5 zu retten, macht es einen Unterschied (und wenn ja welchen), wenn du statt den Zug auf ihn zu lenken, ihn vor den Zug "lenkst" (also schubst).

    Und schließlich könnte man noch fragen, ob es einen Unterschied macht, wenn der eine ein berühmter Arzt ist, der kurz davor ist ein Mittel gegen Krebs oder eine andere schlimme Krankheit zu finden, die fünf aber "nur" einfache Tagelöhner sind?

    Es sind zugegeben gemeine Fragen, aber sie sind manchmal ganz interessant um uns in unserem moralischen Urteilen zu hinterfragen.^^ Und die Frage hat durchaus einen nicht ganz unpraktischen Bezug. Wie du vielleicht in den Nachrichten mitbekommen hast, werden in den USA autonome Fahrzeuge getestet, also Fahrzeuge, die selbstständig fahren und "Entscheidungen" treffen. Auch diese können theoretisch in eine Situation kommen, in denen z.B. durch eine überraschende Situation der Bremsweg nicht mehr ausreicht und das Fahrzeug in einen Gefahrguttransporter zu fahren droht (mit den Folgen vieler Toter und Verletzter) und die eizige Option ist auszuweichen, dabei aber eine nur geringe bzw. eine einzelne Person zu überfahren. Wie soll man da nun das Fahrzeug programieren? Wie soll es sich verhalten? Darf "man" in solch einem Dilemma überhaupt eingreifen und entscheiden?
    Und wenn wir einem autonomen Fahrzeug erlauben hier über Leben und Tod eines Menschen zu "entscheiden", worin unterscheidet sich das von den Möglichkeiten einer autonomen Kampfdrohne, die selbstständig Gefahren für die eigenen Truppenteile erkennen und das Feuer eröffnen, um eigene Verluste zu minimieren? Sind diese also zu befürworten? Du siehst, ein spielerisches Gedankenexperiment kann durchaus ein paar der kontroversen moralischen Fragen unserer Zeit berühren.^^
    Lieben Gruß
    Lior
    ^^ diesmal verweigere ich die Aussage^^ Da kriegt man ja Kopfschmerzen. Vll traut sich jetzt ein anderer zu antworten.. :)
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  5. #285
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    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
    Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
    Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.
    Nein, natürlich kann ich nicht wissen warum gerade jetzt die 5 Menschen dort auf der Schiene liegen. Ich kann auch nicht wissen warum auf der anderen gerade ein Mensch liegt oder warum auf der Brücke gerade ein dicker Mann steht. Aber auch wenn sie Verbrecher und Mörder wären, ist es nicht meine Aufgabe Selbstjustiz zu betreiben und sie mit dem Tod zu strafen... Verbrecher und Mörder zu verurteilen ist auf der Welt die Aufgabe des Gerichts und im Jenseits die Aufgabe von Gott.
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D

  6. #286

    Standard

    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    ^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort.
    Weil sie Gott komlett ausschließt. Atheistischer Schwachsinn.

  7. #287
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    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
    Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
    Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.
    Ed, wenn du die Notwendigkeit solcher Fragen nicht verstehst, dann gut - aber du solltest dein Unvermögen nicht auf andere projezieren. Davon abgesehen, was willst du mit deiner Erwiderung sagen? Macht es einen Unterschied ob die fünf Verbrecher sind oder nicht? Würde es einen Unterschied machen, wenn es fünf Unschuldige sind und nur der eine Verbrecher? Mir welchem Recht würdest du dir hier anmaßen über den Wert des Lebens zu entscheiden? Würdest du dich dafür einsetzen, dass man an sagen wir 10 Verbrechern medizinische Experimente durchführt, um mit dem Wissen Tausende retten zu können?

    Auch dein Einwand, dass es bei Gott keine Zufälle gibt, erscheint mir nichtssagend und es ist bezeichnend, dass du das Gedankenspiel dann auch noch in einen willkürlichen Zusammenhang mit Atheismus setzt. Von mir aus exstiert kein Zufall. Aber was ist denn an der Situation ist dann kein Zufall? Dass die fünf Menschen dort angebunden sind? Vielleicht ist es aber auch kein Zufall, dass du anwesend bist und die Weiche stellen könntest. Aus dem Umstand, dass es kein Zufall ist, ergibt sich nichts, aber auch rein gar nichts für die Lösung des Problems. Oder folgt aus dem Umstand, dass die fünf Menschen dort liegen das es der Wille Gottes ist? Dann wäre also auch die Versklavung der Schwarzen oder die Ermordung der Juden nicht zufällig sondern "gottgewollt", weil es schließlich so passiert ist und es bei Gott keine Zufälle gibt?

    Ed, es ist ein leichtes unbequeme Fragen einfach als Schwachsinn abzutun. Und sicherlich sehr viel bequemer als sich den Antworten zu stellen. Man sollte aber tunlichst darauf achten, dass es nicht die eigenen Ausflüchte sind, die den Anschein von "Schwachsinn" erwecken.
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  8. #288

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    Zitat Zitat von thalestris Beitrag anzeigen
    ^^ diesmal verweigere ich die Aussage^^ Da kriegt man ja Kopfschmerzen. Vll traut sich jetzt ein anderer zu antworten.. :)
    "Aussage verweigern" :-) ...

    Nee aber bei mir gehts grad auch nicht... muss glaub ich grad "mal kurz weg"... :-)

  9. #289

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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Macht es einen Unterschied ob die fünf Verbrecher sind oder nicht?
    Aber sicher doch. Sie haben vielleicht den Tod verdient, und jetzt ist die Stunde gekommen. Denn bei Gott gibt es keine Zufälle.

    Mir welchem Recht würdest du dir hier anmaßen über den Wert des Lebens zu entscheiden?
    Genau deswegen habe ich auf Gott verwiesen. Um über Leben und Tod entscheiden zu können, muß man nicht nur die Vergangenheit kennen, sondern auch die Zukunft.
    Du aber hast das alles ausser Acht gelassen.

    Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
    Wenn dein Herz von Gott voll wäre, hättust du solchen gottlosen Qutsch nicht verzapft.

    Würdest du dich dafür einsetzen, dass man an sagen wir 10 Verbrechern medizinische Experimente durchführt, um mit dem Wissen Tausende retten zu können?
    Und wieder bist du in die Gottlosigkeit abgerutscht.
    Oder welchen Platz hat Gott in diesem deinem Satz?

    es ist bezeichnend, dass du das Gedankenspiel dann auch noch in einen willkürlichen Zusammenhang mit Atheismus setzt.
    Na dann zeig doch, welchen Platz Gott in dem Fall zukommt.

    Aber was ist denn an der Situation ist dann kein Zufall? Dass die fünf Menschen dort angebunden sind? Vielleicht ist es aber auch kein Zufall, dass du anwesend bist und die Weiche stellen könntest. Aus dem Umstand, dass es kein Zufall ist, ergibt sich nichts, aber auch rein gar nichts für die Lösung des Problems.
    Meine Vorfahren sind aus Ostpreußen nach Ukraina ausgewandert, weil Friedrich der Große die allgemeine Wehrpflicht eingeführt hatte. Wodurch Mennoniten Probleme bekamen, die den Wehrdienst ablehnen.
    Katharina die Große gab ihnen mehrere Privilegien, darunter auch den Zivildienst.

    Nach der Oktoberrevolution tobte in Russland der Bürgerkrieg. Und die deutschen Kolonien organisierten ihren bewafneten Selbstschutz. Was ja gegen ihren Glauben war.
    Und sie halfen den Roten bei einer Schlacht gegen Machno. Der bis dato die Deutschen in Ruhe ließ.
    Nach diesem Vorfal ging Machno durch deutche Dörfer wie ein wütendes Tier, mit Mord, Vergewaltigung, Raub und Brandschatzung.
    Ein Zufall? Uberhaupt nicht. Selber schuld.

    Meine Eltern lebten vor dem zweiten Weltkrieg im Amurgebiet, ferner Osten Russlands. Da gab es sieben deutsche Dörfer.
    Als 1939 Detschland und UdSSR Polen teilten, siedelte Stalin viele Westukrainer nach dem fernen Osten um. Alle Orten und Dörfer sollten diese Umsiedler aufnehmen.
    Die sieben deutsche Dörfer aus dem Amurgebiet lehnten es kategorisch ab: Wir nehmen nur Deutschen auf.
    1941 brach der Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR aus. Ein halbes Jahr später wurden alle sieben Dörfer, die die Aufname der ukrainischen Umsiedler verweigerten, kommplett ausgesiedelt. Nur mit Handgepäck!
    Und in ihre Häuser wurden die ukrainischen Umsiedler einquartiert.
    Das gab es nur im Amurgebiet! Ein Zufall? Uberhaupt nicht. Selber schuld. Sie waren zu sehr stolz auf ihr Deutschsein.

    Es gibt keine Zufälle.

    Oder folgt aus dem Umstand, dass die fünf Menschen dort liegen das es der Wille Gottes ist? Dann wäre also auch die Versklavung der Schwarzen oder die Ermordung der Juden nicht zufällig sondern "gottgewollt", weil es schließlich so passiert ist und es bei Gott keine Zufälle gibt?
    Alles hat seinen Grund. Auch wenn wir ihn nicht verstehen.
    Und eine unbedachte Einmischung kann katastophale Folgen haben.

    Zur Zeit Abrahams war die Stadt Sodom bereits fertig für das Gericht. Und Gott bringt einen Feind gegen Sodom und seine Verbündeten, der sie besiegt und wegführt.
    Das beste Land wurde frei. Abraham hätte sich jetzt ohne Probleme da niederlassen können. Aber nein! Sein Neffe ist auch weggeführt worden!
    Abraham befreit seinen Neffen, und die Bewohner von Sodom, mit ihren Verbündeten.
    Was kommt weiter? Gott verbrennt die Stadt. Und das beste Land wird für den Ackerbau unbrauchbar.
    Und der Neffe Abrahams mußte aus der Stadt gewaltsam rausgeführt. Ohne Hab und Gut.

    Das Einmischen in den Plan Gottes hat seine Schattenseite.
    Wenn, dann kannst du nur dein Leben opfern. Aber keins der anderen.
    Geändert von ed (04.05.2016 um 19:22 Uhr)

  10. #290
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    Ed, hast du ein Kriegstrauma? Was du von dir gibts ist echt schockierend... wir Leben im Jahr 2016... ist dir das eigentlich klar?
    https://www.youtube.com/watch?v=NqyAqz85_7E

    fairytales don´t always have a happy ending, do they?

    Wenn ich mit Gott spreche, dann nennt man das beten. Wenn Gott mit mir spricht, dann nennt man das Psychose :D :D


 

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