Kann Gott sterben?

[anonym018]

Hallo Digido,

Wie kommst Du auf diese Idee?

das ist lediglich eine Metapher, um den Prozeß des Sterbens zu verdeutlichen. Hierzu Martin Luther in seiner Schrift "Ein Sermon von der Bereitung zum Sterben" von 1519:

Hier beginnt die enge Pforte, der schmale Steig zum Leben. Darauf muß sich ein jeder getrost gefaßt machen. Denn er ist wohl sehr eng, er ist aber nicht lang. Und es geht hier zu, wie wenn ein Kind aus der kleinen Wohnung in seiner Mutter Leib mit Gefahr und Ängsten geboren wird in diesen weiten Himmel und Erde, das ist unsere Welt: ebenso geht der Mensch durch die enge Pforte des Todes aus diesem Leben. Und obwohl der Himmel und die Welt, darin wir jetzt leben, als groß und weit angesehen werden, so ist es doch alles gegen den zukünftigen Himmel so viel enger und kleiner, wie es der Mutter Leib gegen diesen Himmel ist. Darum heißt der lieben Heiligen Sterben eine neue Geburt, und ihre Feste nennt man lateinisch Natale, Tag ihrer Geburt. Aber der enge Gang des Todes macht, daß uns dieses Leben weit und jenes eng dünkt. Darum muß man das glauben und an der leiblichen Geburt eines Kindes lernen, wie Christus sagt: "Ein Weib, wenn es gebiert, so leidet es Angst. Wenn sie aber genesen ist, so denkt sie der Angst nimmer, dieweil ein Mensch geboren ist von ihr in die Welt" (Joh 16,21). So muß man sich auch im Sterben auf die Angst gefaßt machen und wissen, daß danach ein großer Raum und Freude sein wird.

Mit der Wiedergeburt im christlichen Sinne hat das also gar nichts zu tun. Doch nehme ich an, das wir uns bei Gott - infolge des natürlichen Todes natürlich auch ohne Sünde - regelrecht neugeboren fühlen werden.

So kann also ein unvollkommener Christ nach dem Tod unmöglich bei Gott sein, denn Gott ist vollkommen.

Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist. Möglicherweise gibt es noch ein reinigendes Fegefeuer o.ä. Das werden wir dann ja sehen.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

ich nochmal ganz kurz nur... zum Nachhacken :-)

Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.

Halte ich fuer eine "Falle" das zu denken/glauben...

Wie kommst Du eigentlich darauf dass es (angeblich) der Zeitpunkt des "leiblichen Todes" sei? ... der einem ab dann von seinen (karmischen) "Suenden" "er-loesen" wuerde?

Erschliest sich mir nicht...

[anonym018]

Hallo net.krel,

Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.

Halte ich fuer eine "Falle" das zu denken/glauben... Wie kommst Du eigentlich darauf dass es (angeblich) der Zeitpunkt des "leiblichen Todes" sei? ... der einem ab dann von seinen (karmischen) "Suenden" "er-loesen" wuerde? Erschliest sich mir nicht...

mit dem Tod "bezahlen" wir sozusagen unsere Sünde, wie Paulus sagt Röm 6,23:

Der Lohn der Sünde ist der Tod.

und Röm 6,7:

Wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

Das beantwortet aber nicht meine Frage @P. ... das ist einfach nur eine biblisch abgeleitete... vor allem dogmatische ""Antwort""(?) gewesen... die zudem auch noch hochkaraetig "Interpretiert" ist.

Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.

hehe ja ich weis schon wie du das meinst...

Ich seh das uebrigens gar nicht mal so anders... bin auch der Ansicht dass nicht wenige da(nach) sicherlich noch recht "schauen" werden :-)

[anonym018]

Hi,

Das beantwortet aber nicht meine Frage @P. ...

vielleicht habe ich Dich nicht recht verstanden?

Das ist einfach nur eine biblisch abgeleitete... vor allem dogmatische ""Antwort""(?) gewesen... die zudem auch noch hochkaraetig "Interpretiert" ist.

Von woher soll ich denn sonst ableiten in einem christlichen Forum? Natürlich ist die Bibel in Sachen Erkenntnis für Christen allererste Wahl. Daß diese Bibel der Interpretation bedarf ist ja klar. Was würde aus der Bibel für ein Unfug, wenn man der Interpretation den Abschied gäbe? Das tun ja noch nicht einmal die strengsten Biblizisten. Wäre auch komisch, wenn plötzlich gelehrt würde, Jesus sei ein Brot o.ä.

Was ist denn Deine Meinung dazu?

LG,
P.

[net.krel]

Was ist denn Deine Meinung dazu?

Bzgl. den Suenden des Menschens? Da bin ich der Ansicht dass der leibliche Tod diesbzgl. keine nennenswerte Rolle spielt bzgl. "der Vergebung" ihrer.
Ich hab es noch nie verstanden warum dieser "Tag" da als "Stichtag" gelten soll? Wo ist der Zusmmenhang? Der fehlt mir da einfach...

Um es ueberspitzt und sicherlich auch etwas plakativ zu sagen: Wenn mir die Hand abgehackt wird... dann verschwinden "die Suenden" ja auch nicht einfach so.... Aehnlilch seh ich es mit unseren koerperlichen Tod. Das ist in meinen Augen also genauso wenig "solch ein Stichtag"... die nachvollziehbare Begruendung fehlt mir da einfach. Einfach so blind glauben war noch nie meine "Staerke"(?)... ich will es schon "fassen" koennen auch.

Was ist denn Deine Meinung dazu?

Bzgl. Der Bibel und das diese (angeblich) hoechste Richtschnur sein soll?
Auch das seh ich anders... sehr.

Man muss selbst "geistlich" sein... sprich: Die geistigen Dinge suchen... die Zusammenhaenge erfassen und begreifen wollen in dem man (zB im Gebet) um die "rechte Erkentnis" bittet.. dass man "sie" als solche "erkennen" moege... Das ist fuer mich zumidnest das A und O...

Die Bibel mag man dazu benuetzen oder auch nicht... sie ist eh durch und durch reine Auslegungssangelegneheit... ohne eigene innere Geistlichkeit aber nuetzt sie, find ich, wenig bis gar gleich nichts. Mit innerer Geistlichkeit jedoch erkennt man ueberall - wo es auch immer ist - "Gottes Wort"... nicht nur in der Bibel wie es die "Biblizisten" meinen...

Die "Kirchlichkeit" hat ihre(!) Bibel(n) zum hoechsten Gott erklaert wenn man so will.
Mein streben liegt aber sicherlich nicht im Biblizismus... sondern wenn dann schon in der "Geistlichkeit"... Will jetzt zwar nicht sagen das ich sonderlich "geistlich" waer, allerhoechstens maessiger Durchschintt (wenn ueberhaupt)... aber llieber noch das als in die Falle des "Bibelfundamentalismus" zu tappen.

[anonym018]

Hallo net.krel,

Bzgl. den Suenden des Menschens? Da bin ich der Ansicht dass der leibliche Tod diesbzgl. keine nennenswerte Rolle spielt bzgl. "der Vergebung" ihrer.

der leibliche Tod vergibt keine Sünde, sondern macht, daß sie aufhört. Sünde ist etwas, was das Leben des Menschen angeht: Menschen werden in Sünden empfangen und sterben in der Regel darin. Doch wenn sie tot sind, haben Sünde und das Sündigen ein Ende. Darum hat auch das Beten für Tote keinen Sinn.

Ich hab es noch nie verstanden warum dieser "Tag" da als "Stichtag" gelten soll? Wo ist der Zusmmenhang? Der fehlt mir da einfach...

Der Tod markiert das Ende des Abenteuers Leben. Danach müssen wir schauen, wie Gott dieses Leben beurteilt.

Man muss selbst "geistlich" sein... sprich: Die geistigen Dinge suchen... die Zusammenhaenge erfassen und begreifen wollen in dem man (zB im Gebet) um die "rechte Erkentnis" bittet.. dass man "sie" als solche "erkennen" moege... Das ist fuer mich zumidnest das A und O...

Daran tust Du auch gut, ganz ohne Zweifel; obgleich "A und O" für mich natürlich etwas anderes ist...

Die Bibel mag man dazu benuetzen oder auch nicht... sie ist eh durch und durch reine Auslegungssangelegneheit... ohne eigene innere Geistlichkeit aber nuetzt sie, find ich, wenig bis gar gleich nichts. Mit innerer Geistlichkeit jedoch erkennt man ueberall - wo es auch immer ist - "Gottes Wort"... nicht nur in der Bibel wie es die "Biblizisten" meinen...

Das ist leichter gesagt als getan, daraus sind schon viele Schwärmer und Sekten entstanden, die meinten, man bedürfe des Wortes Gottes in Form der Bibel nicht mehr. Ich meine, daß die Bibel einen sehr wesentlichen Teil zur Gotteserkenntnis beiträgt.

Mein streben liegt aber sicherlich nicht im Biblizismus... sondern wenn dann schon in der "Geistlichkeit"... Will jetzt zwar nicht sagen das ich sonderlich "geistlich" waer, allerhoechstens maessiger Durchschintt (wenn ueberhaupt)... aber llieber noch das als in die Falle des "Bibelfundamentalismus" zu tappen.

Man sollte aber auch nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen, indem man der Bibel bestenfalls noch historische oder theologische Bedeutung zumißt. Es ist auch nicht jeder gleich ein "Bibelfundamentalist", der täglich aus ihr Kraft und Freude schöpft.

Liebe Grüße,
P.

[Digido]

mit dem Tod "bezahlen" wir sozusagen unsere Sünde, wie Paulus sagt Röm 6,23: und Röm 6,7:

Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.

Liebe Grüße,
P.

Offenbar hast Du den Zusammenhang dieser Bibelstellen außer acht gelassen. Lies mal von Vers 1 an, dann siehst Du, dass wir so auf Erden leben sollten, als hätten wir die Sünde nicht. Also aus einem neuen Bewusstsein, damit wir das alte nicht ewig fortpflanzen.
Der physische Tod ist immer noch ein Zeichen der Herrschaft der Sünde im Menschen. Erst die Auferstehung zeigt an, dass der Mensch diese Herrschaft völlig überwunden hat.

LG,
Digido

[Digido]

Hallo Digido,

das ist lediglich eine Metapher, um den Prozeß des Sterbens zu verdeutlichen. Hierzu Martin Luther in seiner Schrift "Ein Sermon von der Bereitung zum Sterben" von 1519:

Ich denke aber nicht, dass Jesus mit der engen Pforte metaphorisch den Übergang vom physischen Leben zum Tod beschrieben hat, denn es heißt "eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden".(Mt. 7,14) Es geht also um den Eingang ins wahre Leben. Und den Weg finden wenige!
Es geht also nicht um etwas Allgemeines, was, wie der physische Tod, jeden Menschen betrifft.

Mit der Wiedergeburt im christlichen Sinne hat das also gar nichts zu tun. Doch nehme ich an, das wir uns bei Gott - infolge des natürlichen Todes natürlich auch ohne Sünde - regelrecht neugeboren fühlen werden.
Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.

Ja, aber wieso denkt man, dass man nach dem Tod bei Gott sei? Das ist doch völlig unlogisch. Judas war nahe bei Jesus, aber war er ihm in Wirklichkeit nicht sehr fern? Johannes stand Jesus nahe. Wodurch? - Natürlich ist jeder gemäß seines inneren Lebens Gott nahe oder fern.
Auch befreit der physische Tod nicht von der Sünde, sondern wir können da unsere Veranlagung zu dieser nicht mehr ausleben, was eben schmerzhaft sein kann. Die Sünde wird real nur im irdischen Leben überwunden, indem man eben sich bemüht real anders zu leben.
Das ist doch eine sonderbare "Hoffnung", die man da hat, wenn man meint, der Tod löse alle Probleme. Mit dem christlichen Glauben hat das nichts zu tun.

LG,
Digido

[net.krel]

Ich denke aber nicht, dass Jesus mit der engen Pforte metaphorisch den Übergang vom physischen Leben zum Tod beschrieben hat, denn es heißt "eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden".(Mt. 7,14) Es geht also um den Eingang ins wahre Leben. Und den Weg finden wenige!

Uebrigens Digido... nur kurz, weil das eine meiner Lieblingsstelle in den Evangelien ist.
Bzgl. des "schmalen Weges" durch "die enge Pforte" gehen... da bezog sich Jesus ja auf die "goldene Regel" zuvor die "das Gesetz und die Propheten" alias "die damalige Bibel" war/ist. (<-- also "der Kern"... der "Botschaft" der "Propheten" und "des Gesetzes"... )

Ich find dieses Kapitel wird (innerhalb einer biblischen Diskusion) eigentlich ziemich oft ignoriert.

Denn was ist denn die "goldene Regel" anderes, als ja nur die "logische" Konsequenz des Karma-Prinzips? (<-- "mit unseren eigens angewandten Mass wird uns ebenfalls gemessen"... deshalb: "tuhe allen so wie es Dir geschehen soll [Mt 7,12]... gehet ein durch die[se] enge Pforte... Mt 7,14 ... usw..."

Im weiteren Verlauf des Kapitels sagt (zumidnest nach meiner Leseart) Jesus dass alles "HERR HERR" Bekunden nichts nuetzt - an der Himmelstuer anklopfend (!) - wenn man nicht nach (diesem) "Willen Gottes" lebt(e)... "gehet weg ihr Uebeltaeter"...

Bedeutet fuer mich zumindest das was "wir" Karma und Reinkarnationsglaeubige ja die ganze Zeit auch vertreten... so versteh ich zumidnest unsere Positionen.

Von einer "magischen" Suendenvergebung die nach dem koerperlichen Tod so mir nix dir nix eintreffen soll... solange man nur zuvor an "HERR HERR Jesus, Du bist fuer meine Suenden stellvertretend "geopfert-storben" worden" ... von diesem Prinzip les ich (nach meiner Leseart) noch nicht mal was in der Bibel... und an besagter Stelle (Mt 7) auch nichts.

Auch wo Jesus "von der Suenden Vergebung" lehrte (Himmelreichs-Gleichnis vom boesen Knecht in Mt.) steht von diesem Opfer-Vergebungs Prinzip kein Wort... weder Buchsteablich noch Sinngemaess. Stattdessen auch dort wieder das Karmische Prinzip: "Wenn ihr euren Bruedern nicht vergibt, dann wird euch Gott auch nicht vergeben"...