Was bedeutet Gott?

[tiffi74]

Heute morgen so im Halbwachzustand hatte ich so diese Frage in mir, die bei Licht betrachtet schon wieder ein bisschen doof aussieht...naja...


Aber was ich mich gefragt hab ist -

Was macht einen Gott aus? Welche Auswirkungen hat er in meinem Leben?
Welches Verhältnis hab ich zu einem Gott? Welche Bilder?
Was schreib ich ihm zu und wie bestimmt es auch das Verhalten das Selbstbild, die eigene Identität?

Das mein ich erstmal so grundsätzlich, also nicht den Einen, aber auch....

Ich frage mich das auch weil ich denke, man hat vielleicht Götter in sich bzw in seinem Leben wirksam, die sich so verhalten oder etwas gibt man die Stellung und man hat sie nicht identifiziert,
man betet etwas an und das vielleicht ziemlich unbewusst.
Dann gehts aber eher um Götzen, also Dinge die die für Gott angedachte Stellung einnehmen.


So erste Ideen die mir so kommen, noch unsortiert, sind z B

- Gott beinhaltet eine übergroße Kraft
- Gott ist eine Person, für manche Menschen auch ein Prinzip, ein Bild oder
nicht existent
- Gott ist der Schöpfer des Lebens, und auch der Schöpfer des Menschen
- Es gibt eine Beziehung zu ihm....für die einen eine liebevolle, für die anderen
eine oben-unten Bezieung, für andere eine sado-masochistische, für wieder
andere gar keine
- diese Beziehung bestimmt einen Teil meiner Identität
- Er gibt Werte und eine Ordnung vor
- Dies bestimmt einen Teil meiner Orientierung und meines Handelns

Also so als praktisches Beispiel - wenn ich sag ich hab keinen Gott,
dann hab ich vielleicht so als Lebensgefühl - die Welt macht nicht ganz soviel Sinn oder ich interessiere mich stark für Wissenschaftliche Thesen (muss sich ja nicht so ausschließen, nur als Beispiel),
ich bin alleine hier und wurstel mich 80 Jahre so durch, dabei orientiere ich mich an mir selber, meinem Gewissen oder dem was mein Umfeld mir so vorgibt, vielleicht finde ich solche Werte wie Macht Durchsetzen und Geld toll, vielleicht aber auch den Rückzug die Stille,
vielleicht habe ich zu den Menschen dann ein eher gleichgültiges Verhältnis oder ich nutze sie,
vielleicht weil es sonst wenig Sinn macht und ich sensibler bin und Not wahrnehme nehme ich das Helfen als Dreh und Angelpunkt in meinem Leben,
ich schaffe mir ein Lebenskonzept dass Sicherheiten aufbaut und mich definierte und die Welt definiert um mich rum, und meine tägliche Orientierung, Handeln, Lebensziele mit beinhaltet

(hmm, vielleicht ist genau das die Frage mit dem - worauf ist das Leben gebaut - auf Fels? - ist es stabil oder schwankend?)

Boah, irgendwie bin ich in der Frage noch voll verknotet

Also hat vielleicht jemand Lust sich hier mit zu beteiligen oder ist die Frage n bisschen zu abstrakt?

LG tiffi

[luxdei]

Nein, Tiffi,

es ist nicht zu abstrakt. Aber gerade diese Abstraktheit verweist auf etwas. Abstrakt nennen wir doch in erster Linie das, was unseren fünf Sinnen nicht direkt zugänglich ist.
Das Bild, das Menschen sich von Gott oder den Göttern mach(t)en, wandelte sich im Laufe der Geschichte. Und spiegelte wohl meistens die gesellschaftliche, oder allgemeiner die Lebenswirklichkeit der Menschen wieder. Ebenso das Verständnis der Menschen.
Im AT finden wir neben einem leiblichen Gott (Genesis), der durch den Garten Eden spazieren geht, auch einen Gott, den kein menschliches Auge sehen kann/darf (Gott zieht in einem Unwetter vorüber, Gott erscheint als brennender Dornenbusch). Ein Gott also, der keine feste Form hat. Bishin zur Gleichung Gott=Geist im NT.
Aber gerade das AT ist reich an Bildern. Gott erscheint als Kriegsgott, der für oder mit seinem Volk kämpft, als Wettergott (Großteile Palästinas sind sehr trocken), als Herr und Gott der Tiere (Hiob) etc. Mal ist er gerechter Gesetzgeber (assyrischer Einfluß auf das jüdische Volk während des Exils), mal Despot. Mal liebevoll, mal blutrünstig.
Jesus predigte einen liebevollen Vatergott, und hätte er nicht in einer patrichalen Gesellschaft gelebt, hätte er sicherlich von Gott als Mutter gesprochen. Auch fehlt dem Gottesbild Jesu das Archaische und die Grausamkeit eines Gottes der z.B. Steinigungen fordert.
Das Gottesbild wandelte sich mit dem Weltbild und dem Verständnis seiner Verehrer.
Deshalb läßt sich auch schlecht sagen, wo der Unterschied zischen (einem) Gott und einem Götzen liegt.

Ein grundlegender Irrtum ist es meines Erachtens nach, zu meinen, man könnte Gott vollständig verstehen, oder gar in Worte oder Bilderfassen. Unser Verständnis ist begrenzt, Bilder und Worte noch viel mehr. Wir können uns Gott nur mehr und mehr anzunähern versuchen. Eine Aussage über Gott jedoch können wir nicht treffen.
Wenn wir sagen, Gott sei eine übergroße Kraft ... Steckt Gott denn nicht auch im kleinesten und subtilsten Kräftchen? Wenn wir sagen, Gott sei Kraft ... Ist er dann keine Weisheit? Wenn wir sagen, Gott sei gut ... Woher kommt das Böse? Wenn wir sagen, Gott sei gut und böse ... Ist Gott nicht mehr als nur dieses? Wenn wir sagen, Gott sei mehr als dieses ... Was ist dieses "mehr"? Und so weiter und so fort.
Es ist ein grundlegendes Problem.Wenn wir sagen etwas sei A, dann kann es nicht gleichzeitig das Gegenteil B sein.Damit ist dieses Etwas beschränkt auf A oder B. Kann Gott aber beschränkt sein?
Die Yogis, die Sufis, die christlichen Mystiker sag(t)en uns, daß Gott weder in Worten,noch in Bildern ausgedrückt werden könne. Gott sei schlicht und einfach nur erfahrbar.
Ein Yogi sagte mal darüber: "Natürlich ist das Wort "Gott" nur ein Name, der jener Wirklichkeit gegeben wurde, der wir viele Namen gegeben wurden. Sie ist namen- und formlos. Aber sie ist die einzige Wirklichkeit, und wir sind Teil von ihr."

Gruß
LD

[tiffi74]

hallo luxdei,

mir wird auch mehr und mehr bewusst wie geprägt wir (Menschen) sind,
durch geschichtliche Entwicklung, Sitten, die derzeitige Kultur, Machtinteressen, Dogmen, familären Hintergrund, eigenes Denken, Wünsche, Phantasiegebilde.

Das alles ist leider unsichtbar und nicht so einfach greifbar.
Weder sind diese Prozesse für uns sichtbar und für die 5 Sinne erfassbar noch ist es "der Urgrund unseres Seins", also die Frage nach unserer Herkunft, Schöpfung, Sinn, (einem) Gott - auch wenn wir ihn beantworten mit - es gibt keinen.

Bleibt es alles unbewusst sind wir evtl glücklich unfrei, leben und sterben einfach so.
Wird es bewusst, geschieht häufig eine Erkenntnis die sicherlich auch mit ein paar Geburtswehen begleitet ist und einer gewissen Orientierunglosigkeit,
Wahrheit wird plötzlich relativ und abhängig.

Unser Verständnis ist begrenzt, Bilder und Worte noch viel mehr. Wir können uns Gott nur mehr und mehr anzunähern versuchen. Eine Aussage über Gott jedoch können wir nicht treffen.

Deinen Gedanken dass unser Verständnis zu begrenzt ist um das unfassbare zu fassen finde ich auch sehr treffend und gut.

Annähern ist evtl möglich als Prozess, ein Lernprozess um einen Standpunkt zu finden,
aber eine totale Festlegung würde uns irgendwie auch um die Wirklichkeit betrügen. hmmm....

lg, tiffi



(nur mal so aber hat was....)

[luxdei]

Wesentlich für Deine Frage, Tiffi, ist, ob Du Gott als außerhalb oder (auch) innerhalb verstehst.
Johannes Tauler - um mal bei den Christen zu bleiben - riet dazu, "hinter" das Gebet in die Stille zu gehen. Daß wir Gott mit unserem Verstand nicht fassen können, heißt nicht, daß wir ihn gar nicht fassen könnten. Daß wir seine Tiefen nicht auszuloten vermögen, heißt nicht, daß wir in ihn nicht eintauchen könnten.

Gruß
LD

[Zeuge]

Es gibt vier Stufen der Gotterkenntnis (1Joh. 2:12-14.)
1. Kleinkinder (Säuglinge), die nichts anderes wissen als daß ihnen um seines Namens willen die Sünden vergeben sind.
2. Kinder (Teenager), die Gott als den Vater erkannt haben.
3. Jünglinge (junge Männer), die den Bösen besiegt haben, denn sie sind stark, weil das Wort Gottes in ihnen bleibt.
4. Väter, die den erkannt haben, der von Anfang an, b.z.w. ohne Anfang ist.

Bis wir den wahren Gott wirklich erkennen (Stufe 4), bedarf es noch mehrere Stufen der Gotterkenntnis, denn zur Zeit befinden wir uns im Säuglingsalter. (1Kor. 3:1,2; Hebr. 5:12-14.)
Selbst die Stufe 3, ein Leben ohne Sünde (1Joh. 3:9; 5:18.), scheint vielen unerreichbar. Weil sie noch nicht mal in die Stufe 2 gekommen sind. Es ist die Stufe, in der mal zur Schule geht und eifrig lernt. Aus dem Lehrbuch! Und nicht mehr spielt, als wäre man erwachsen.

[Seleiah]

Was bedeutet Gott? Gottheiten erschuf man damit man den Sonnenaufgang erklaeren kann. Da wir mittlerweile wissen dass die Sonne aber nicht aufgeht und was die Sonne ist, brauchen wir auch keinen Gott mehr

[tiffi74]

Es gibt vier Stufen der Gotterkenntnis (1Joh. 2:12-14.)
1. Kleinkinder (Säuglinge), die nichts anderes wissen als daß ihnen um seines Namens willen die Sünden vergeben sind.
2. Kinder (Teenager), die Gott als den Vater erkannt haben.
3. Jünglinge (junge Männer), die den Bösen besiegt haben, denn sie sind stark, weil das Wort Gottes in ihnen bleibt.
4. Väter, die den erkannt haben, der von Anfang an, b.z.w. ohne Anfang ist.

Hallo Zeuge,
ich denke auch dass Erkenntnis ein Wachstumsprozess ist, mittlerweile denk ich das,
dass nicht über Nacht im Traum die volle Erkenntnis über einen kommt und man dann mit 100 % Gottbewusstsein herumrennt und eine Sekte gründen kann.

Ob das jetzt vier Stufen sind - also eigentlich bin ich total der Einteilungsfetischist und liebe Ordnungen,
aber vier Stufen halte ich jetzt für ziemlich willkürlich.
Woraus leitest du diese vier Stufen ab?

Diese Phase Schulzeit und lernen, kindlich, die spricht mich irgendwie besonders an. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die ersten Jünger auf ganz "normale" Art gelernt haben also nicht so wie heute Schule organisiert ist mit steifem Sitzen Lehrplan Leistungskontrolle.
Vielleicht irgendwo bei jemandem zuhause zwischen Essen, anderen alltäglichen Dingen, Spielen, in freundschaftlichen Banden,
der eine saß dem anderen zu Füßen, fragte nach bei Interesse usw...

Was bedeutet Gott? Gottheiten erschuf man damit man den Sonnenaufgang erklaeren kann. Da wir mittlerweile wissen dass die Sonne aber nicht aufgeht und was die Sonne ist, brauchen wir auch keinen Gott mehr

Hallo Seleiah,
wenn ich das richtig verstehe sagst du Gott ist nur ein menschlisches Bedürfnis udn hat eine Funktion um Erklärungen zu suchen.

Wesentlich für Deine Frage, Tiffi, ist, ob Du Gott als außerhalb oder (auch) innerhalb verstehst.
Johannes Tauler - um mal bei den Christen zu bleiben - riet dazu, "hinter" das Gebet in die Stille zu gehen. Daß wir Gott mit unserem Verstand nicht fassen können, heißt nicht, daß wir ihn gar nicht fassen könnten. Daß wir seine Tiefen nicht auszuloten vermögen, heißt nicht, daß wir in ihn nicht eintauchen könnten.

hallo Luxdei,

gut dass du eine Perspektive aufzeigst - weil irgendwie war ich dabei stehengeblieben: dann gehts eben wohl nicht alles voll kompliziert, verlogen und wääh.

mit dem "dahintergehen" da kamen mir noch andere Gedanken.


Ich hol mal etwas aus:

Und zwar dachte ich dass man den Begriff Fetisch viel weiter fassen kann als einen Gegenstand mit Gefühlen zu versehen die eigentlich zwischenmenschlisch abgehen, so laut Volksverständnis dann ausschließlich erotische Gefühle.

Es gibt ja auch andere zwischenmenschlische Gefühle, Affekte, Leidenschaften, Zuneigungen, das am höchsten entwickelte die Liebe.

Und ich denke ein Mensch sucht ja auch im Erkennen von Gott einen Bezug,
eine Beziehung,
vermutlich kennen ziemlich viele Menschen tief im Inneren eine Sehnsucht die aus sich selber herausreicht, eine Transzendenz, ein Wunsch nach Einheit -
also es gibt auch religiöse Empfindungen.

Nun läuft es ja beim Fetisch insofern quer,
dass kein Bezug zu einem realen Gegenüber aufgebaut ist und die Gefühle einen bestimmten Menschen betreffen,
sondern vielmehr einen Gegenstand, ein Reiz, ein Material, oder eine bestimmte Abfolge, eine Dramaturgie -

und an der Stelle möchte ich dies für meinen Gedankengang auch weiter fassen in der Definition -
"Liebesobjekte" können ja auch abstrakte Dinge sein wie Bilder, Vorstellungen, Gedankengänge, Phantasien,
die dann, ebenfalls weitgefasst, bestimmte Emotionen auslösen und kultivieren,

Der Vorgang ist im Prinzip allein in diese Menschen wirklich, bzw zu einem anderen Menschen nur indirekt wenn er auf ähnliche Muster abgeht,

was nicht stattfindet ist eine Begegnung und Offenheit für einen Menschen, das externe unbekannte, das fremde, für die Realität.
(naja irgendwelche unbekannten fremden Sachen kann man da bestimmt auch erfahren, aber es ist doch irgendwie eine manipulierte Realität)


Keine Begegnung mit der Realität, der Wirklichkeit, einem echten Gegenüber bedeutet, in sich selber isoliert bleiben,
aber sich doch glücklich zu fühlen, weil die Empfindungen die Mensch hat und haben will ja doch ausgelebt werden.
Darum denke ich dass viele psychisch kranke Menschen sich dessen gar nicht bewusst sein müssen oder sich auch ihrer Einschätzung nach wohl und erfüllt fühlen, in ihrer Welt, ihrem Konstrukt, ihrer Interpretation.

Eigentlich ist das eine traurige Sache - von außen betrachtet,
weil es keine Nähe gibt,
keine Liebe zu einem Gegenüber, keine Erkenntnis der Wirklichkeit.
Über richtig oder falsch mag ich nicht urteilen, und traurig meine ich in dem Sinne - unterhalb der Fülle der Lebensmöglichkeiten und Liebesmöglichkeiten die Mensch hat

(vergleichsweise erinnert mich das an jemand der glücklich mit seiner Droge ist - das aber auch nicht falsch oder traurig findet)


Jetzt der Schlenker zu manchem Glaubensleben:
Ich hatte in meiner freikirchlichen Zeit oft den Eindruck, dass mit schönen Bildern gehandelt wird, diese schönen Bilder schöne Emotionen auslösen und diese "Beziehung" dann für eine Gottesbeziehung gehalten wird.
Also quasi eine Art von Glaubensfetischismus.

Mir wurde ernsthaft und mit dem freudigsten Lächeln mehrfach gesagt, ich wäre ja nicht alleine, egal ob Partner oder nicht, weil ich ja jetzt Jesus hätte,
und der wohnt ja im Herzen oder sitzt mit am Frühstückstisch und mit dem kann man auch Autofahren, er ist auch der Held auf dem weißen Pferd,
und kuscheln kann man dann mit Papi. (JHWH)

Und plötzlich macht es für mich auch Sinn dass ich bei meiner eigenen Taufe überhaupt kein stimmiges, ein fast schon depressives Gefühl hatte als wäre ich im falschen Film.
Denn ich habe mich auf ein Bild hin taufen lassen, auf ein Konstrukt was nicht existiert, die Taufe war keine pesönliche Sache sondern ein Event bei dem der Pastor plötzlich marktschreierisch auftrat,
es hatte nichts mit mir, dem Leben, der Wirklichkeit zu tun - einer Annäherung an den Einen Gott.
Manchmal betrügen Gefühle eben nicht.

Normalerweise bin ich ja gerne für Selbstbetrügereien zu haben und suche auch frohmachende Situationen auf, aber soweit reichte meine Imagination dann nicht.


Und doch ist das gerade eine wichtige Erkenntnis die ich in diesem Thread jetzt habe:
dass unser Gottesbild von außen manipuliert wird was die Erkenntnis erschwert und das einlassen in Gott,

dass wir aber auch uns selber manipulieren durch Bilder und Phantastereien und dann auch "vergeblich anbeten",
nicht aus uns selber herausreichen und offen sind für eine Begegnung mit dem wahren Gott, hinter den falschen Namen und Bildern


und das zu erkennen ist einerseits schon hammer,
also erschütternd, macht aber auch irgendwie ein Stück freier, offener für die Wirklichkeit und für eine echte Begegnung, oder man ahnt zumindest dass es dahinter etwas gibt, etwas echteres bessers -
in dem ich gerade sehen und stehen kann, mit meiner eigenen Wahrheit, mit anderen Menschen, mit dem Leben- und vielleicht dann auch -mit Gott.


Und außerdem stimmt mich das ganze auch etwas versöhnlicher mit den Menschen die diesen Bildern hinterherlaufen und sie proklamieren und vergeblich hinterherlaufen,
immer in der Anstrengung das Glücksgefühl aufrecht zu erhalten und durch ähnlich denkende und deren Zustimmung die Sicherheit,
wie mühselig, im Hintergrund die Angst dass das schillernde Gebäude höchst wackelig ist, eine Leere -

da stellt sich ein Mitgefühl ein, da sehe ich einen Mangel, eine Armut, eine Desorientierung, eine falsche Sicherheit -
und das stimmt mich warum auch immer milder,
hinter dem Zorn um die Wirklichkeit betrogen zu werden und im falschen Film zu sein als wären alle um einen herum auf Drogen und sich einig dass überall grüne Hasen rumlaufen.

*Gedanken rotieren heute viel geschrieben sorry*

LG tiffi

[Seleiah]

Hallo Seleiah,
wenn ich das richtig verstehe sagst du Gott ist nur ein menschlisches Bedürfnis udn hat eine Funktion um Erklärungen zu suchen.

Ist doch ein factum. Schau dir nur mal die Keltische Mythologie an, oder die Aegyptische.. Die Griechische. Gottheiten stehen meistens fuer irgendwelche eigenschaften und sind demnach einfach metaphern um gewisse symboliken zu erklaeren; nicht umsonst gibt es soviele Todesgoetter, weil irgend eine Gottheit muss ja, zumindest nach logik eines solchen glaeubigen, dahinter stecken. Das ganze personifiziert sich in einem Kult welchem irgend einem ritual erfolgt.. So hat man den Toten in Griechenland eine Muenze in den Mund (Nicht auf die augen) gelegt damit sie die Fahrt ueber die Styx bezahlen konnte, um in den Hades zu kommen (Hades ist nicht wie die christliche hoelle zu verstehen) ansonsten muessen sie ewig auf der Erde als Geister wandeln. Solche aehnlichen erklaerungen fuer die allgemeine weltmechanik findet man in fast allen religionen und kulturen; in den einen ist es poly in den anderen mono. Christentum ist monotheistisch und da ist eine gottheit fuer alles verantwortlich, urspruenglich aber war Jahwe wohl mehr oder weniger kein wirklicher Allmachtsgott da soweit ich weiss er nur eine Babylonische abkupferung ist. Nicht umsonst findet man assyrische oder babylonische elemente in der BIbel oder anderen Juedischen schriften wieder - google mal nach Lilith, die erste Frau Adams und laut Assyrischer mythenvorstellung noch eine menge mehr.. Oder such mal nach Aschera; eine fruchtbarkeitsgoettin und ehemalige Frau Jahwes. Warum ehemalig? Weil vermutlich die damalige religioese elite einen einzigen Gott haben wollten, oder schlichtweg Machos waren. Gott ist einfach ein maerchenkonstrukt, hat tausende entwicklungen durchlebt und selbst heute findet es keine vollendung, denn durch selbsternannte pseudoprediger die meinen einen auftrag ihres Gottes zu haben erschaffen sie eine ganz neue mythenwelt mit neuen metaphern und Symboliken. So wird man in 1000 jahren nichts mehr vom Christentum sehen oder hoeren; oder, wenn sie bis dahin noch bestand hat dann als Sekte die verdammt wenig mit der heutigen Bibel zutun haben wird...

[Zeuge]

Woraus leitest du diese vier Stufen ab?

Zunächst der unterschiedliche vierstufige Schätzwert der Person. (Lev. 27:1-7.)
Dann die vierstufige Tiefe des Wassers. (Hes. 47:1-9.) Es ist das Wasser des Lebens. (Joh. 7:37,38; Off. 22:1,2.)
Und, wie schon gesagt. (1Joh. 2:12-14.)

Diese Phase Schulzeit und lernen, kindlich, die spricht mich irgendwie besonders an. Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die ersten Jünger auf ganz "normale" Art gelernt haben also nicht so wie heute Schule organisiert ist mit steifem Sitzen Lehrplan Leistungskontrolle.
Vielleicht irgendwo bei jemandem zuhause zwischen Essen, anderen alltäglichen Dingen, Spielen, in freundschaftlichen Banden,
der eine saß dem anderen zu Füßen, fragte nach bei Interesse usw...

In der ersten Phase (Säuglingalter) kann der Mensch noch nicht selbst geistige Nahrung zu sich nehmen, sondern ist auf die angewiesen die ihn futtern (Pastore, Prediger u.s.w.).

In der zweiten Phase (Schulzeitalter) ist selbstständiges Nachdenken und Interpretieren des Gehörten oder Gelesenen gefragt. Wobei der "Schüler" Jesus und die Aposteln als Vorbilder hat, denen er nachahmt.

Erst wenn das Wort Gottes einen festen Platz im Denken des Menschen einnimmt, so daß er immer mehr in biblischen Kategorien denkt, redet und handelt, kommt er in die dritte Phase, den siegreichen Kampf.

In der vierten Phase gibt es übewiegend göttliches Denken, Reden und Handeln. Es ist die Phase, in der der Mensch weniger auf sich und mehr auf andere bedacht ist. Er ist gegenüber anderen vorsorglich, väterlich eingestellt. Ihm ist ihr Erfolg, ihr Vorwärtskommen im geistigen Leben, wichtiger als sein eigener. Was sich wiederum positiv auf sein eigenes Vorwärtskommen auswirkt.

[poetry]

Ich bin immer wieder erstaunt , zu welchen Gedankengängen die Bibel manche Menschen inspiriert.

poe