Todesstrafe

[Sunigol]

ne...ich hatte die Frage absichtlich so gestellt, bzw. die "Felder" zusammengemixt weil mich interessiert (hat), ob ihr aus moralischer Sicht einen Unterschied für euch empfindet, wenn ein Staat rechtskräftig tötet oder wenn jemand tötet, weil sein Beruf leider manchmal dazu führt.

Also gut. Grundsätzlich halte ich Todesurteile für ein Eingeständnis von staatlichem Versagen: Wir töten diesen Menschen, weil wir uns nicht anders zu helfen wissen. Ein moderner Staat sollte das nicht nötig haben.

Soldaten, die im Krieg töten: Ich finde, auch hier muss man genau hinschauen: Es gibt auch und gerade im Krieg die scheußlichsten Verbrechen, die mit nichts zu rechtfertigen sind, auch nicht mit Selbstverteidigung. Andererseits gibt es auch Situationen, in denen ein gezielter Angriff auf bestimmte Personen dazu beitragen kann, dass größeres Elend verhindert oder sogar der ganze Krieg schnell beendet werden kann. Mit "bestimmte Personen" meine ich hier zum Beispiel Warlords, die von der Fortsetzung des Krieges profitieren und an einer friedlichen Beilegung überhaupt nicht interessiert sind. Wenn man die mit einem gezielten Schuss aus dem Verkehr ziehen kann, bevor sie noch weitere Landstriche mit Tod und Verwüstung überziehen, dann würde ich das unter Umständen für gerechtfertigt halten.

Das hätte ich vor 20 Jahren so nicht geschrieben, aber ich glaube, die Welt und ihre Konflikte haben sich verändert. Es gibt Menschen, die Krieg wollen, und nicht immer gibt es gewaltlose Wege, sie zur Vernunft zu zwingen.

Trotzdem denke ich, es ist sehr wichtig, dass solche "Maßnahmen" im Nachhinein bewertet werden: Haben sie das gebracht, was sie bringen sollten? Also nicht nur, dass der Warlord tot ist ("Mission accomplished, sir"), sondern auch, dass das tatsächlich dem Frieden genützt hat und dass nicht sofort der Nachfolger kam, und schlimmer als der erste? Welche "Kollateralschäden" gab es und wie hätte man die vermeiden können? Das ist man den Opfern schuldig, dass man aus der Geschichte sorgfältig lernt und sie nicht abhakt und zu den Akten legt.

Ja... darum frage ich mich, was eigentlich die Strafe daran ist. Denn wenn der Täter tot ist, leidet er ja nicht (mehr)...es ist ihm dann egal denn er kriegt ja nix mehr mit.

Deshalb schrieb ich, dass es bei der Todesstrafe nicht um Bestrafung in irgendeinem Sinn geht, sondern um Vernichtung.

Ich glaube die Strafe ist eher einen Menschen mental zu quälen in dem er weiß das Tag X kommt, an dem man sein Leben künstlich beendet.

Ja, das kommt dazu und verschärft die Sache noch. Das ist aber ein neuerer Brauch vor allem aus Amerika, die Verurteilten erst noch jahrelang gefangen zu halten. Historisch und in anderen Ländern wurden und werden Todesurteile meist zügig vollstreckt, weil man die Angelegenheit erledigt haben will, bevor neue Erkenntnisse auf den Tisch kommen, die zur Wiederaufnahme des Verfahrens zwingen könnten.

Die Todesspritze kommt mir dagegen ja fast schon human vor. Wenn ich da an den elektrischen Stuhl denke der früher benutzt wurde... O.O

Das weiß ich nicht, ob Gift so viel humaner ist. Wenn die Mischung nicht stimmt, das Schmerzmittel "vergessen" wurde oder so?

Ob wohl jemand in dem Moment, in dem er auf der Liege liegt und weiß das jetzt Gift durch seine Venen fließt einen Moment lang eine Ahnung davon bekommt, wie sich das/die Opfer gefühlt haben muss...und Reue empfindet?

Falls er überhaupt der Täter war.

Aber ich frage mich manchmal ob DE heute so human und vorsichtig wäre, hätten wir keine NS Zeit gehabt.

Wie sähe die Welt aus, wenn es die NS-Zeit nicht gegeben hätte? Das ist der Stoff, aus dem ganze Romane sind. Die NS-Zeit und der Zweite Weltkrieg haben in Europa so gut wie alles und weltweit ziemlich viel verändert.

Aber ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Aktuell gibt es noch ein einziges Land in Europa, in dem es die Todesstrafe gibt, und das ist Weißrussland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet ein Deutschland (ohne Nazivergangenheit) das zweite wäre.

[thalestris]

Hi Sunigol,

ich hoffe du liest hier noch mit. Ich hab nur so am Rande mitgekriegt was die letzten zwei Tage hier los war. Vielleicht siehst du meine Antwort ja :)

Also gut. Grundsätzlich halte ich Todesurteile für ein Eingeständnis von staatlichem Versagen: Wir töten diesen Menschen, weil wir uns nicht anders zu helfen wissen. Ein moderner Staat sollte das nicht nötig haben.

Ja.. da hast du recht.

Soldaten, die im Krieg töten: Ich finde, auch hier muss man genau hinschauen: Es gibt auch und gerade im Krieg die scheußlichsten Verbrechen, die mit nichts zu rechtfertigen sind, auch nicht mit Selbstverteidigung.

Das kann ich leider nicht beurteilen, ich war (zum Glück) noch nie in einem Krieg. Aber ich kann mir gut vorstellen das Menschen zu Schweinen werden können innerhalb so ner Situation.. ich erinnere mich da an diese Fotos die mal rund gingen in den Medien... vielleicht erinnert ihr euch dran. Mit dem US-Soldaten die ihre Häftlinge gefoltert haben und dann Fotos gemacht haben :/ ist mir ein Rätsel warum Menschen sowas tun. Als ob Krieg nicht schon schlimm genug wäre. Aber ich sag ja... Menschen können ganz schöne Schweine sein...

Andererseits gibt es auch Situationen, in denen ein gezielter Angriff auf bestimmte Personen dazu beitragen kann, dass größeres Elend verhindert oder sogar der ganze Krieg schnell beendet werden kann. Mit "bestimmte Personen" meine ich hier zum Beispiel Warlords, die von der Fortsetzung des Krieges profitieren und an einer friedlichen Beilegung überhaupt nicht interessiert sind. Wenn man die mit einem gezielten Schuss aus dem Verkehr ziehen kann, bevor sie noch weitere Landstriche mit Tod und Verwüstung überziehen, dann würde ich das unter Umständen für gerechtfertigt halten.

Ja, das stimmt. Darf ich mal fragen ob du auch Soldat warst? Und wenn ja, wie du das mit deinem Glauben vereinbaren konntest (ich weiß ja früher war es für Männer Pflicht zur Bundeswehr zu gehn, da hatte man ja keine Wahl).

Das hätte ich vor 20 Jahren so nicht geschrieben, aber ich glaube, die Welt und ihre Konflikte haben sich verändert. Es gibt Menschen, die Krieg wollen, und nicht immer gibt es gewaltlose Wege, sie zur Vernunft zu zwingen.

Was hat sich in den letzten 20 Jahren bei dir geändert das du es heute anders siehst?

Trotzdem denke ich, es ist sehr wichtig, dass solche "Maßnahmen" im Nachhinein bewertet werden: Haben sie das gebracht, was sie bringen sollten? Also nicht nur, dass der Warlord tot ist ("Mission accomplished, sir"), sondern auch, dass das tatsächlich dem Frieden genützt hat und dass nicht sofort der Nachfolger kam, und schlimmer als der erste? Welche "Kollateralschäden" gab es und wie hätte man die vermeiden können? Das ist man den Opfern schuldig, dass man aus der Geschichte sorgfältig lernt und sie nicht abhakt und zu den Akten legt.
Deshalb schrieb ich, dass es bei der Todesstrafe nicht um Bestrafung in irgendeinem Sinn geht, sondern um Vernichtung.

Ja.. da hast du Recht Sunigol. Bei deinem Beitrag bekomme ich das Gefühl das du da schon einiges erlebt hast?

Ja, das kommt dazu und verschärft die Sache noch. Das ist aber ein neuerer Brauch vor allem aus Amerika, die Verurteilten erst noch jahrelang gefangen zu halten. Historisch und in anderen Ländern wurden und werden Todesurteile meist zügig vollstreckt, weil man die Angelegenheit erledigt haben will, bevor neue Erkenntnisse auf den Tisch kommen, die zur Wiederaufnahme des Verfahrens zwingen könnten.

Das finde ich ehrlich gesagt auch grausam. Zwar haben die meisten Insassen es verdient bestraft zu werden aber jemanden jahrelang auf den Tod warten zu lassen, das konnte ich noch nie verstehen, welchen Sinn das hat. Gut...jemanden so schnell wie möglich zu töten um evtl. neue Erkenntnisse direkt untern Tisch zu kehren finde ich genauso fatal, wie wenn jemand zwar schuldig ist, aber noch lange im Todestrakt gequält sitzt...

Das weiß ich nicht, ob Gift so viel humaner ist. Wenn die Mischung nicht stimmt, das Schmerzmittel "vergessen" wurde oder so?

Da kenne ich mich leider zu wenig aus um was dazu zu sagen. Ich hoffe doch, das die Leute dort wissen was sie tun und es so dosieren das es auch richtig läuft o.O

Falls er überhaupt der Täter war.

Einen Menschen zu töten der unschuldig verurteilt wurde ist so ziemlich das schlimmste, was passieren kann finde ich :/ auch ein Grund warum ich die Todesstrafe grauenhaft finde.

Wie sähe die Welt aus, wenn es die NS-Zeit nicht gegeben hätte? Das ist der Stoff, aus dem ganze Romane sind. Die NS-Zeit und der Zweite Weltkrieg haben in Europa so gut wie alles und weltweit ziemlich viel verändert.

Ja..vielleicht ist das ja sowas, wo man sagt, der "Sinn" ist erst heute erkennbar. Hätte es diese Zeit nicht gegeben, wären die Menschen hier vielleicht heute nicht so gut durch das GG geschützt. Ist aber nur so vor mich hin gedacht (...weil ja viele immer nach einem Sinn für sowas schlimmes fragen).

Schönes Wochenende dir,

LG Thalestris

[Sunigol]

Hi Sunigol, ich hoffe du liest hier noch mit.

Doch doch ...

Darf ich mal fragen ob du auch Soldat warst? Und wenn ja, wie du das mit deinem Glauben vereinbaren konntest (ich weiß ja früher war es für Männer Pflicht zur Bundeswehr zu gehn, da hatte man ja keine Wahl).

Also, ich war kein Soldat. Ich war Mitte der 80er im "wehrpflichtigen Alter", aber zum Glück gab es die "Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen" (Art. 4 Abs. 3 GG). Das habe ich gemacht und stattdessen Zivildienst geleistet.

Die meisten Jungs aus meiner Generation, die beim Bund waren, haben aber auch nicht damit gerechnet, jemals in einen Krieg zu müssen. Damals galt das Szenario "der nächste große Krieg ist der zwischen der Nato und dem Warschauer Pakt, und zwar mit Atomwaffen, das machen die 'strategischen Kommandozentralen'. Da braucht man keine Armeen, die aufeinander losgehen, die sind schon verstrahlt, bevor sie überhaupt die Uniformen zu haben."

Was hat sich in den letzten 20 Jahren bei dir geändert das du es heute anders siehst?

Die Welt hat sich verändert. Es gibt keine zwei Supermächte mehr, die sich gegenseitig und den Planeten mit der völligen Vernichtung bedrohen. Stattdessen gibt es regionale Konflikte, meist mit wirtschaftlichen Interessen dahinter, und die kriegführenden Parteien haben kein Interesse an einer friedlichen Beilegung, weil die kriegerische Auseinandersetzung ihnen mehr Vorteile bietet (das glauben sie zumindest). Und sie führen Krieg gegen Zivilisten, die sich nicht wehren können. Sie zerstören deren Lebensgrundlage, das heißt, selbst wenn der Krieg irgendwann vorbei ist, bleibt das Elend noch lange, und das ist das Schlimme.

Früher war ich ein radikaler Pazifist, aber inzwischen denke ich, wenn sowas passiert, dann nützt es nichts, pazifistisch daherzureden, dann muss man das stoppen. Das muss nicht immer durch militärische Einmischung geschehen, das kann auch mit wirtschaftlichem Zwang versucht werden (wer Krieg führt, braucht Nachschub an Waffen, Treibstoff usw.), aber wenn das nicht fruchtet, ist es besser, einzugreifen als zuzusehen, wie das Töten weitergeht.

Bei deinem Beitrag bekomme ich das Gefühl das du da schon einiges erlebt hast?

Persönlich zum Glück nicht. Aber ich lese Zeitung und sehe die Nachrichten.

Ja..vielleicht ist das ja sowas, wo man sagt, der "Sinn" ist erst heute erkennbar. Hätte es diese Zeit nicht gegeben, wären die Menschen hier vielleicht heute nicht so gut durch das GG geschützt. Ist aber nur so vor mich hin gedacht (...weil ja viele immer nach einem Sinn für sowas schlimmes fragen).

Hm. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hatte. Das würde ja heißen, dass es irgendwen gibt, der einen Plan hat und Schicksal spielt.

Dir auch ein schönes Wochenende.

[Lior]

Muss ja.. ich glaube, egal wie gut jemand ausgebildet wurde, am Ende bleibt er aber nur ein Mensch und muss das iwie verkraften. Ich habe mich mal gefragt, ob eigentlich Polizisten oder Soldaten oder aber auch die Menschen, die eine Todesstrafe vollziehen, eigentlich nicht dabei in einen moralischen Konflikt kommen wenn sie gläubig sind. Wie die das wohl mit ihrem Glauben ausmachen können...?

Ich denke das kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich selbst betrachte z.B. Töten als etwas falsches, etwas das einem Eingeständnis des Versagens gleichkommt. Das aber manchmal leider unumgänglich und notwendig ist, weil es noch weniger richtig wäre es nicht zu tun. Aber um deine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten… warum sollte ein gläubiger Mensch deshalb mit seinem Glauben Probleme bekommen? Hast du schon mal überlegt, dass du da vielleicht bereits eine eigene Wertung indirekt miteinbringst, weil du eben denkst, es müsste da ein Problem geben?^^

Ich verstehe was du meinst - im Zusammenhang mit der Todesstrafe hast du recht. Obschon in vielen anderen Bereichen das Gesetz durchaus über Leben und Tod entscheidet.

Was für Bereiche meinst du?

Nun z.B. Abtreibung oder Sterbehilfe. Auch da geht es um das Leben eines Menschen, was sich der Gesetzgeber bzw. wir als Gesellschaft uns erlauben zu regeln und anderen u.U.. unseren Willen „aufzudrängen“. Letztlich stellt sich da dann die Frage, ob wir dies aus guten Gründen tun und tun dürfen.

Und warum wird sie dann nicht "vom Papier" entfernt...?

Naja, es zu streichen würde vermutlich Zeit und Geld kosten, weil man ja nicht einfach den Rotstift ansetzen kann sondern das erst durch die entsprechenden Entscheidungsinstanzen leiten müsste. Da es aber wie gesagt außer Kraft gesetzt ist, ist das Streichen des Paragraphen auch nicht nötig, also spart man sich den Aufwand vermutlich einfach.

Mit dem US-Soldaten die ihre Häftlinge gefoltert haben und dann Fotos gemacht haben :/ ist mir ein Rätsel warum Menschen sowas tun. Als ob Krieg nicht schon schlimm genug wäre. Aber ich sag ja... Menschen können ganz schöne Schweine sein...

Das ging zwar nicht an mich, aber ich würde dennoch gerne was dazu sagen. Ich will solch ein Verhalten nicht entschuldigen, dieses bestimmte und von dir erwähnte dreimal nicht. Auch ich finde es abscheulich und grausam, ich würde sagen unmenschlich wenn es nicht offensichtlich eben sehr menschlich wäre. Und ich möchte auch ganz klar festhalten, dass ich der Meinung bin, das so etwas in aller Entschiedenheit unterbunden werden und ggf. auch bestraft werden muss.
Dennoch will ich auch auf einen anderen Aspekt hinweisen, den man denke ich nicht aus den Augen verlieren darf, wenn es darum geht diese Dinge zu beurteilen. Krieg ist oft für alle Beteiligten eine Ausnahmesituation in welcher erhebliche Belastungen an der Tagesordnung sind. Das stecken die viele nicht ohne emotionale Narben zurück. Und in manchen Fällen treibt es Menschen dazu sich grausam und unbeteiligt, ja verächtlich und höhnisch zu zeigen, um damit Furchtlosigkeit, Stärke und eine Unberührtheit zur Schau zu stellen, die sie tatsächlich nicht haben aber in ihrer Angst gerne hätten. Das ist auch im friedlichen Alltag des Zivillebens oft so, wenn jemand der unsicher ist eine besondere Dominanz und „Coolness“ zur Schau trägt. Da brauchen wir nur auf unsere Jugend zu schauen. Und bei aller Entschiedenheit mit der wir gegen jene vorgehen müssen, die zu Tätern geworden sind, sollten wir uns doch auch bewusst sein, dass es zwar unter diesen auch grausame Sadisten geben mag, viele aber eigentlich ganz normale Menschen sind, die durch unser gemeinschaftliches Versagen als Gesellschaft mit in diese Situation gebracht worden sind, in der sie sich dann schuldig gemacht haben. Sowohl wenn es darum geht zu strafen als aber auch und besonders wenn es darum geht durch eine angemessene Betreuung und Vorbereitung solches Verhalten möglichst im Keim bereits zu ersticken. Das wollte ich nur gesagt haben....

Liebe Grüße dir Kleines
Lior

[thalestris]

Hey Sir Lior,

Ich denke das kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich selbst betrachte z.B. Töten als etwas falsches, etwas das einem Eingeständnis des Versagens gleichkommt. Das aber manchmal leider unumgänglich und notwendig ist, weil es noch weniger richtig wäre es nicht zu tun.

Ja, da hast du recht. Ich bin aber trotzdem froh das ich noch nie vor so einer Entscheidung gestanden habe. Ich wollte nicht mit "denen" tauschen (Soldaten, Polizisten). Was anderes ist für mich wenn jemand in einem Todestrakt arbeitet und die Todesstrafe ausführt. Das ist keine Notsituation, derjenige hat viel Zeit zum Nachdenken und macht diesen Job freiwillig. Ich meine das töten. Und das ist sowas, was ich einfach nicht nachvollziehen kann. Wie man so einen Job machen kann und dabei nachts ohne Alpträume schlafen kann....

Aber um deine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten… warum sollte ein gläubiger Mensch deshalb mit seinem Glauben Probleme bekommen? Hast du schon mal überlegt, dass du da vielleicht bereits eine eigene Wertung indirekt miteinbringst, weil du eben denkst, es müsste da ein Problem geben?^^

Naja.. wir haben heute morgen ja schon drüber geredet. Ich hatte da eine ganz spezielle Gruppe als Beispiel in meinem Kopf. Ich dachte zum Beispiel an Texas. Dort gibt es die Todesstrafe noch und wird fleißig ausgeführt. Aber grade die Texaner sind zum größten Teil streng gläubige, evangelikale Christen. Was der Bible Belt ist brauch ich dir sicher nicht zu erklären...^^
Jedenfalls frage ich mich, ob ein gläubiger, christlicher Texaner so einen Job ausüben kann, ohne dabei mit seinem Glauben in einen Konflikt zu geraten. Denn es heisst doch in der Bibel "du sollst nicht töten". Wenn nun einer an die Bibel glaubt und ernst nimmt was da steht, wie kann so jemand einen anderen bewusst töten (Giftspritze z.B.), ohne gegen das göttliche Gesetz, das man nicht töten darf, zu verstoßen. Und ohne dabei einen Gewissenskonflikt zu bekommen. Dieses "du sollst nicht töten" gibt es ja glaube ich in so ziemlich jeder Religion. Also scheint es ein universelles Gebot zu sein. Wie handelt wohl ein texanischer Christ? Sind die weltlichen Gesetze vom Bundesstaat Texas wichtiger oder Gottes Gesetz, das man nicht töten darf.
Verstehst du was ich fragen will? Das sollte keine Wertung sein, sondern ist ne ernst gemeinte Überlegung. Weil ich da nen Widerspruch sehe. Aber vll hab ich auch einfach nur zu wenig Ahnung davon .

Nun z.B. Abtreibung oder Sterbehilfe. Auch da geht es um das Leben eines Menschen, was sich der Gesetzgeber bzw. wir als Gesellschaft uns erlauben zu regeln und anderen u.U.. unseren Willen „aufzudrängen“. Letztlich stellt sich da dann die Frage, ob wir dies aus guten Gründen tun und tun dürfen.

Ja... ist auch so ein Thema. Zur Abtreibung....da hast du ja nen Thread eröffnet. Vielleicht beleben wir den mal wieder dort. Wäre interessant. Und zu Sterbehilfe könnte man auch einen auf machen. Ich will das jetzt hier nicht so vermischen.
Aber streng genommen... ist nicht Abtreibung und auch die Todesstrafe eine erweiterte Form von Sterbehilfe? Ich meine in allen Fällen führt das Handeln anderer dazu, das ein Leben erlischt...? Oder denke ich jetzt zu weit...?

Naja, es zu streichen würde vermutlich Zeit und Geld kosten, weil man ja nicht einfach den Rotstift ansetzen kann sondern das erst durch die entsprechenden Entscheidungsinstanzen leiten müsste. Da es aber wie gesagt außer Kraft gesetzt ist, ist das Streichen des Paragraphen auch nicht nötig, also spart man sich den Aufwand vermutlich einfach.

Hm....^^ Ich denke ja, Paragraphen die man nicht mehr braucht, sollte man entfernen. Weil sie dann vll nicht mehr zeitgemäß sind. Warum sollte man sie also da stehn lassen...? Voll unnötig. Es sei denn man will es als eine Art Denkmalschutz dort lassen, damit jeder sich dran erinnern kann welche Entwicklung das Gesetz durchlebt hat. Oder so

Das ging zwar nicht an mich, aber ich würde dennoch gerne was dazu sagen. Ich will solch ein Verhalten nicht entschuldigen, dieses bestimmte und von dir erwähnte dreimal nicht. Auch ich finde es abscheulich und grausam, ich würde sagen unmenschlich wenn es nicht offensichtlich eben sehr menschlich wäre. Und ich möchte auch ganz klar festhalten, dass ich der Meinung bin, das so etwas in aller Entschiedenheit unterbunden werden und ggf. auch bestraft werden muss.
Dennoch will ich auch auf einen anderen Aspekt hinweisen, den man denke ich nicht aus den Augen verlieren darf, wenn es darum geht diese Dinge zu beurteilen. Krieg ist oft für alle Beteiligten eine Ausnahmesituation in welcher erhebliche Belastungen an der Tagesordnung sind. Das stecken die viele nicht ohne emotionale Narben zurück. Und in manchen Fällen treibt es Menschen dazu sich grausam und unbeteiligt, ja verächtlich und höhnisch zu zeigen, um damit Furchtlosigkeit, Stärke und eine Unberührtheit zur Schau zu stellen, die sie tatsächlich nicht haben aber in ihrer Angst gerne hätten. Das ist auch im friedlichen Alltag des Zivillebens oft so, wenn jemand der unsicher ist eine besondere Dominanz und „Coolness“ zur Schau trägt. Da brauchen wir nur auf unsere Jugend zu schauen. Und bei aller Entschiedenheit mit der wir gegen jene vorgehen müssen, die zu Tätern geworden sind, sollten wir uns doch auch bewusst sein, dass es zwar unter diesen auch grausame Sadisten geben mag, viele aber eigentlich ganz normale Menschen sind, die durch unser gemeinschaftliches Versagen als Gesellschaft mit in diese Situation gebracht worden sind, in der sie sich dann schuldig gemacht haben. Sowohl wenn es darum geht zu strafen als aber auch und besonders wenn es darum geht durch eine angemessene Betreuung und Vorbereitung solches Verhalten möglichst im Keim bereits zu ersticken. Das wollte ich nur gesagt haben....

Liebe Grüße dir Kleines
Lior

Wir haben heute Vormittag ausführlich darüber gesprochen und ich kann jetzt besser nachvollziehen warum Menschen sich so verhalten. Aus Respekt dem gegenüber will ich das einfach mal so stehn lassen und nicht weiter auseinander diskutieren. Ich denke jemand wie ich, der nie im Leben in einem Krieg war, kann da einfach nicht mitreden.

LG von deinem kleinen Frechdachs

[Lior]

Naja.. wir haben heute morgen ja schon drüber geredet. Ich hatte da eine ganz spezielle Gruppe als Beispiel in meinem Kopf. Ich dachte zum Beispiel an Texas. Dort gibt es die Todesstrafe noch und wird fleißig ausgeführt. Aber grade die Texaner sind zum größten Teil streng gläubige, evangelikale Christen. Was der Bible Belt ist brauch ich dir sicher nicht zu erklären...^^
Jedenfalls frage ich mich, ob ein gläubiger, christlicher Texaner so einen Job ausüben kann, ohne dabei mit seinem Glauben in einen Konflikt zu geraten. Denn es heisst doch in der Bibel "du sollst nicht töten".

Naja, da müssten wir die Texaner fragen.^^ Ich kann zumindest von einem berichten (einem früheren Kameraden aus meiner Zeit bei der Bundeswehr), der es mit dem ebenfalls biblischen Grundsatz „Auge um Auge“ begründet hat und das auch im NT durch Jesus bestätigt sah der sagte, „denn wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“. Allerdings wäre das eine fehlerhafte Anwendung, denn das Auge um Auge ist eigentlich kein „Soll-Prinzip“ für eine Vergeltung, sondern eher ein Maximalprinzip das eben eine Bestrafung nicht höher ausfallen darf als die Tat – und diese Strafe bestand nicht in der „gleichwertigen Verstümmlung“ sondern in der Ableistung eines angemessenen Preises.
Auf der anderen Seite wird aber (wie wir ja letztlich schon mal darüber gesprochen haben) auch das „Du sollst nicht töten“-Prinzip oft falsch verstanden, denn im Deutschen liest es sich, als wäre jede Tötung gemeint. Gemeint ist aber im jüdischen nur das ungesetzliche bzw. ungerechtfertigte Töten, also das „Morden“. Das umfasst aber weder Notwehr, noch das Töten als Soldat im Kampf, noch ggf. das Verhängen und Durchführen der Todesstrafe. (Sonst gäbe es wie z.B. von Starangel wahrgenommen auch einen Widerspruch zu anderen Stellen des AT) D.h. rein aus diesem Aspekt heraus steht die Todesstrafe zumindest nicht im Widerspruch zum alttestamentarischen „Du sollst nicht töten“. Ob die Todesstrafe im Sinne des Juden Jesu gewesen wäre, ist denke ich fraglich. Denn zu seiner Zeit hatte sich der Grundsatz durchgesetzt, dass in fast allen Fällen ein Verbrechen durch Ableisten einer Strafzahlung gesühnt wurden – sozusagen einem Bußgeldkatalog. Nur in Fällen eines Mordes wurde die Geldstrafe m.W.n. nicht als ausreichend angesehen. Aber selbst hier führt Jesus nach biblischer Überlieferung in seinen Lehren mit der Feindesliebe einen Grundsatz an, der dem eher widersprechen würde, der aber auch nicht völlig neu war, sondern auch schon im AT vorhanden war. Er hat also sozusagen auch hier nur die korrekte Auslegung der jüdischen Gesetze gelehrt, keine völlig neue Idee.^^

Ja... ist auch so ein Thema. Zur Abtreibung....da hast du ja nen Thread eröffnet. Vielleicht beleben wir den mal wieder dort. Wäre interessant. Und zu Sterbehilfe könnte man auch einen auf machen. Ich will das jetzt hier nicht so vermischen.
Aber streng genommen... ist nicht Abtreibung und auch die Todesstrafe eine erweiterte Form von Sterbehilfe? Ich meine in allen Fällen führt das Handeln anderer dazu, das ein Leben erlischt...? Oder denke ich jetzt zu weit...?

Nein, nicht zu weit - nur zu ungenau. :-P Tatsächlich würde man nicht unbedingt von Sterbehilfe sprechen, auf jeden Fall gibt es aber einen Unterschied zwischen freiwilliger Tötung, unfreiwilliger Tötung und Nicht-freiwilliger Tötung.

Schönes WE dir noch... :-)

[thalestris]

Naja, da müssten wir die Texaner fragen.^^ Ich kann zumindest von einem berichten (einem früheren Kameraden aus meiner Zeit bei der Bundeswehr), der es mit dem ebenfalls biblischen Grundsatz „Auge um Auge“ begründet hat und das auch im NT durch Jesus bestätigt sah der sagte, „denn wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“. Allerdings wäre das eine fehlerhafte Anwendung, denn das Auge um Auge ist eigentlich kein „Soll-Prinzip“ für eine Vergeltung, sondern eher ein Maximalprinzip das eben eine Bestrafung nicht höher ausfallen darf als die Tat – und diese Strafe bestand nicht in der „gleichwertigen Verstümmlung“ sondern in der Ableistung eines angemessenen Preises.

Dann wird das wohl allgemein in unserem heutigen Sprachgebrauch falsch verstanden? Auge um Auge hieß für mich auch immer, gleiches mit gleichem zu vergelten. Ob das jetzt moralisch richtig ist oder nicht ist wieder ne andere Sache... aber so hab ich den Satz auch immer verstanden. Wer hat denn zu der Zeit bestimmt was ein angemessener Preis ist?

Auf der anderen Seite wird aber (wie wir ja letztlich schon mal darüber gesprochen haben) auch das „Du sollst nicht töten“-Prinzip oft falsch verstanden, denn im Deutschen liest es sich, als wäre jede Tötung gemeint. Gemeint ist aber im jüdischen nur das ungesetzliche bzw. ungerechtfertigte Töten, also das „Morden“. Das umfasst aber weder Notwehr, noch das Töten als Soldat im Kampf, noch ggf. das Verhängen und Durchführen der Todesstrafe. (Sonst gäbe es wie z.B. von Starangel wahrgenommen auch einen Widerspruch zu anderen Stellen des AT) D.h. rein aus diesem Aspekt heraus steht die Todesstrafe zumindest nicht im Widerspruch zum alttestamentarischen „Du sollst nicht töten“. Ob die Todesstrafe im Sinne des Juden Jesu gewesen wäre, ist denke ich fraglich. Denn zu seiner Zeit hatte sich der Grundsatz durchgesetzt, dass in fast allen Fällen ein Verbrechen durch Ableisten einer Strafzahlung gesühnt wurden – sozusagen einem Bußgeldkatalog. Nur in Fällen eines Mordes wurde die Geldstrafe m.W.n. nicht als ausreichend angesehen. Aber selbst hier führt Jesus nach biblischer Überlieferung in seinen Lehren mit der Feindesliebe einen Grundsatz an, der dem eher widersprechen würde, der aber auch nicht völlig neu war, sondern auch schon im AT vorhanden war. Er hat also sozusagen auch hier nur die korrekte Auslegung der jüdischen Gesetze gelehrt, keine völlig neue Idee.^^

Und was war, wenn jemand z.B. nicht genügend Geld hatte um seine Strafe zu bezahlen?

Nein, nicht zu weit - nur zu ungenau. :-P Tatsächlich würde man nicht unbedingt von Sterbehilfe sprechen, auf jeden Fall gibt es aber einen Unterschied zwischen freiwilliger Tötung, unfreiwilliger Tötung und Nicht-freiwilliger Tötung.

Schönes WE dir noch... :-)

Und was ist da der Unterschied? Okay..zwischen freiwillig und unfreiwillig ist klar. Aber wo ist der Unterschied zwischen unfreiwillig und nicht-freiwillig? Das ist doch das gleiche nur mit anderen Worten....?

[thalestris]

Hi Sunigol,

Doch doch ...

Freut mich :)

Also, ich war kein Soldat. Ich war Mitte der 80er im "wehrpflichtigen Alter", aber zum Glück gab es die "Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen" (Art. 4 Abs. 3 GG). Das habe ich gemacht und stattdessen Zivildienst geleistet.

Okay, ich kenne mich da nicht gut aus. Als weibliches Geschöpf hatte ich das Glück(?) mich damit nicht beschäftigen zu müssen. Ich würde aber nen Zivildienst auch eher wählen als einen Kriegsdienst . Aber.. ich würde sowieso ausgemustert werden wenn ich da ankommen würde

Die Welt hat sich verändert. Es gibt keine zwei Supermächte mehr, die sich gegenseitig und den Planeten mit der völligen Vernichtung bedrohen. Stattdessen gibt es regionale Konflikte, meist mit wirtschaftlichen Interessen dahinter, und die kriegführenden Parteien haben kein Interesse an einer friedlichen Beilegung, weil die kriegerische Auseinandersetzung ihnen mehr Vorteile bietet (das glauben sie zumindest). Und sie führen Krieg gegen Zivilisten, die sich nicht wehren können. Sie zerstören deren Lebensgrundlage, das heißt, selbst wenn der Krieg irgendwann vorbei ist, bleibt das Elend noch lange, und das ist das Schlimme.

Ich glaube da hast du recht. Ich kenne mich da wie gesagt nur ganz schlecht mit aus. Ich hatte bisher das Glück ohne Krieg aufwachsen zu dürfen. Zumindest ausserhalb von meinem Elternhaus. Und ich will die Erfahrung auch nicht machen. Trotzdem gehn die Nachrichten auch nicht gedankenlos an mir vorbei. Und ich gehöre auch zu den Menschen die Angst davor haben, dass iwann ein dritter Weltkrieg ausbricht

Früher war ich ein radikaler Pazifist, aber inzwischen denke ich, wenn sowas passiert, dann nützt es nichts, pazifistisch daherzureden, dann muss man das stoppen. Das muss nicht immer durch militärische Einmischung geschehen, das kann auch mit wirtschaftlichem Zwang versucht werden (wer Krieg führt, braucht Nachschub an Waffen, Treibstoff usw.), aber wenn das nicht fruchtet, ist es besser, einzugreifen als zuzusehen, wie das Töten weitergeht.

Wärst du so nett mir kurz zu erklären, wie ein Pazifist denkt....?

Hm. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hatte. Das würde ja heißen, dass es irgendwen gibt, der einen Plan hat und Schicksal spielt.

Hm...? Nicht? Gott? Ich dachte, Gott hätte für alles und jeden einen Plan? Oder entscheiden sich diese Menschen gegen Gottes Plan und verselbstständigen sich quasi und zerstören alles?

LG Thalestris