Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

[ed]

wenn Du weist, dass das ein "Werk Satans" ist, dann erkläre uns doch mal wie Satan das macht?

Genau so, wie er ermöglicht mit den Verstorbenen zu kommunizieren (Spiritismus).

[Lior]

Nur mal ganz allgemein in den Raum geworfen... auch ich finde es schade, wie zur Zeit der Schlagabtausch hier teilweise hin und hergeht. Und oftmals verblassen die durchaus begründeten Fragen und Argumente neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden oder die wir – weil eben jener zufälligerweise unsere Meinung teilt – ignorieren, anstatt uns dafür einzusetzen, dass solches nicht nötig ist.
Wenn ich versuche diese Beiträge durch die Augen eines anderen zu lesen, der ohne weiteres Wissen um die Schreiber hier hat, was würde ich darin lesen? Ein ehrliches Interesse an der Ansicht des anderen? Eine Bereitschaft sich mit seinen Argumenten oder Ansichten auseinanderzusetzen? Eine echte Wertschätzung des anderen als Mitmenschen? Oder verblassen manche durchaus eigentlich interessante Fragen nicht neben den persönlichen Beleidigungen, mit denen sie gewürzt werden – ja wirken möglicherweise fast heuchlerisch und lediglich herausfordernd? Ich dreife mal ein Bild auf, dass in letzter Zeit immer wieder mal verwendet wurde: Saat und Ernte. Und in vielen Beiträgen höre ich auch diesen Unterton heraus – der andere brauche sich nach dem Motto „Wer Wind sät wird Sturm ernten“ nicht über manch „deutliche“ Antwort wundern. Ein Unrecht rechtfertigt aber kein anderes in meinen Augen. Und ist es denn überhaupt an einem von uns, diesen Sturm über einen anderen zu bringen? Darf es uns dann verwundern, wenn eben dieselbe Ernte auf uns zurück fällt? Denn genau dieses Denken ist es, dass letztlich zu sogenannten Heiligen Kriegen führt. Gerechtfertigt von der Notwendigkeit, man müsse eine verachtenswerte oder gefährliche Ansicht mit Stumpf und Stiel ausrotten. Und nichts anderes findet hier meinem Eindruck nach trotz anderslautender Bekenntnisse auf verbaler Ebene zur Zeit teils statt - spätestens eben dann, wenn nicht mehr Achtung, sondern Geringschätzung des Gegenübers Überhand nehmen. Und was hier regiert ist dann nicht die nüchterne Überlegung, man müsse einer Ansicht entschieden entgegentreten. Dies geschieht sachlich und im Bemühen den anderen zu gewinnen anstatt in samt seiner Ansicht auszulöschen. Gewalt - auch verbale Gewalt ist meiner Überzeugung nach in der Regel primär Folge von Angst, Unsicherheit, gekränkte Eitelkeit und Überforderung.

Nun... wenn ich in die Geschichte zurückblicke, würde ich nicht behaupten, dass die Wahrheit je Gefahr lief ausgelöscht zu werden. Wie immer wir nun glauben dass sie aussieht. Vielleicht sollten wir uns alle wieder ein wenig mehr zurücknehmen und mal die Gemüter abkühlen. Sicherlich mag auch eine gesunde Streitkultur manchmal befruchtend sein – aber von einer solchen sind wir weit abgekommen....

[Digido]

Eltern haben mit der Reinkarnationslehre geflirtet.

Du kennst also diese Eltern? Ich sage Dir, die hatten gar keine Ahnung, dass es sowas überhaupt gibt.
Merkst Du nicht, wie unverantwortlich zu bist?

Aber an Dir hat man ein gutes Beispiel dafür, wie ein große Zahl von Biblizisten ticken. Das sind alles unverantwortliche Menschen, die eigentlich kein Interesse an der Wahrheit haben, aber so viel Angst voor der sogenannten ewigen Verdammnis, dass sie meinen ihr dadurch zu entgehen, wenn sie nur viel mit Bibelversen hantieren und damit die Menschen besoffen machen.

Im Grunde haben wir im Biblizisten den modernen Pharisäer. Sie sind genau die Leute, die Jesus Otterngezücht nannte.

Wie verantwortungsvoll geht doch ein aufrichtiger Mensch mit dem Glauben um:

"Das Christentum umfasst viele Wahrheiten, die wir nicht verstehen, wenn wir sie bloß aus Büchern kennen lernen. Sie werden nur dadurch verständlich, dass wir sie erleben. Das Christentum ist keine Buchreligion, sondern eine Religion des Lebens." (der christliche Sadhu Sundar Singh)

„Durch Leben, ja, durch Sterben und durch die Erfahrung der Verdammnis, wird man Theologe, nicht durch Begreifen, Lesen oder spekulieren.“ (Martin Luther).

Selbst der Evangelikale A.W. Tozer hat davon etwas begriffen: „Die Behauptung, dass es einen Unterschied zwischen bibelgelehrt und geistgelehrt gibt, mag manchem Leser einen Schock versetzen. Und doch ist sie zutreffend.
Es ist sehr wohl möglich, dass man in den Grundlagen des Glaubens unterwiesen wurde und dennoch überhaupt nicht verstanden hat, um was es eigentlich geht. Und es ist möglich, ein Experte in der biblischen Lehre zu werden und doch kein geistliches Licht zu haben. Die Folge davon ist, dass ein Schleier über dem Geist bleibt, der ihn davon abhält, die Wahrheit in ihrem geistlichen Wesen zu erfassen."

Und der gewiß auch nicht gerade erleuchtete Evangelist Billy Graham: „ Ich nenne mich selbst nicht Fundamentalist.“ „Denn diese Bezeichnung sei umgeben von einer Aura der Bigotterie und Engstirnigkeit; er hoffe, dass das nicht auf ihn selbst zutreffen würde.“

LG,
Digido

[net.krel]

Auch wenn es nicht um "Suende" geht... sondern um eine Art "schwere Form der Uneinsichtigkeit"... find ich diesem Vers dazu passend:

"Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund. Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden. Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. " (Mt 18,7)

Also mir geht es da grad eher um den letzten Satz, welchen ich im Zusammenhang im Thread so verstehe:

"Wer hier auf Erden schwerstens Uneinsichtig geblieben ist... der wird es dann auch danach noch sein... "

(folgendes nur fuer Reinkarnations-Glaeubige, Ueberzeugte und "Reinkarnations-Agnonstiger" :-) )
Wie lange mag solch eine Uneinsichtigkeit dann andauern? Was muss geschehen um davon befreit zu werden? Welcher naechste "Inkarnations-Tipp" wuerde sich anbieten um "zu helfen"... "es einzusehen"?

[net.krel]

@Lior... die "heiligen Kriege" hat bisher immer das Funditum gefuehrt... nicht die "Free's"... das waren die Verfolgten... aktuell sind wir in der Ueberzahl und das ist auch gut so... sei es hier im Thread als auch in der (zumindest) deutschen Gesellschaft...

Das Funditum wenn "an der Macht" waere... dann waeren "wir" (inkl. Du) "im Kerker" mit unseren Ansichten... das hatten wir alles schon mal gehabt in DE und EU...

"Deutliche Antworten" sind in meinen Augen noch lange kein "Unrecht"...

[Lior]

Lieber Ed,
ich muss gestehen, manchmal bin ich wirklich ratlos, warum manche meiner Fragen scheinbar so schwer zu verstehen sind. Oder ist es die allgemeine Stimmung und die fehlende Unterstützung gegenüber unangemessenen Beiträgen, die einen Beitrag in einem negativeren Licht lesen lassen? Auch letzteres hielte ich durchaus für möglich. Ich bin gerne für Vorschläge offen, wenn ich etwas tun kann, um meine Fragen verständlicher zu stellen.

Für den Moment versuche ich es noch einmal sehr einfach und ausführlich zu formulieren. Du schreibst

Wir haben in der Bibel eine klare Zusage von Gott, daß wenn wir an seinem Wort festhalten, darin forschen, dann wird er uns in alle Wahrheit führen.
Und was hat die Welt?

Ich habe offen gesagt kein Interesse daran dir hier deine angedeutete Meinung abzusprechen, auch wenn ich sie verständlicherweise nicht teile. Ich hatte aber ausdrücklich angemerkt, dass meine Frage eben NICHT auf eine Qualität des Wissens hin abzielt. Es ist für meine Frage also völlig uninteressant, woher du dein Wissen zu beziehen glaubst.
Mir ging es darum, dass deine Formulierung im Beitrag einen bestimmten Eindruck erweckt. Nämlich dass Wissen, welches nicht „konstant“ bleibt sondern durch besseres Wissen abgelöst wird, keinen wirklichen Wert besitzt. Vermutlich weil es sich ja eh alle Nase lang ändert. Dem habe ich nun den Umstand gegenüber gestellt, dass du ja auch im Zusammenhang mit dem Verständnis der Schrift davon sprichst, dass man sie immer wieder und wieder studieren muss, um ihre Lehren immer besser und besser zu verstehen. Meine Frage war nun – ich wiederhole es noch einmal – NICHT was die vermeintliche Quelle der Wahrheit ist, sondern ob nicht beide – sowohl der Christ als auch alle anderen – ständig ihr Wissen ergänzen und durch ein besseres ersetzten.

Und mit der Antwort auf deine zweite Frage weiß ich offen gesagt noch weniger anzufangen. Denn der zitierte Text ist ja ganz nett und sicherlich nicht falsch, geht aber in keinster Weise auf meine Frage ein. Meine Frage war NICHT wann man von einer Hochkultur spricht, sondern wie du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen beim frühen Menschen aus der Zeit weit vor Babylon erklärst, was mit deiner Behauptung, alle Religionen gingen von Babylon aus, ja nur schwer in Einklang zu bringen ist. Und hier war meine Frage eben wie dir das gelingt, oder ob du das Vorhandensein religiöser Vorstellungen „vor“ Babylon leugnest?
Ist es diesmal verständlicher geworden?
Lieben Gruß
Lior

[Digido]

Auch wenn es nicht um "Suende" geht... sondern um eine Art "schwere Form der Uneinsichtigkeit"... find ich diesem Vers dazu passend:

"Sündigt aber dein Bruder an dir, so gehe hin und strafe ihn zwischen dir und ihm allein. Hört er dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er dich nicht, so nimm noch einen oder zwei zu dir, auf daß alle Sache bestehe auf zweier oder dreier Zeugen Mund. Hört er die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er die Gemeinde nicht, so halt ihn als einen Zöllner oder Heiden. Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. " (Mt 18,7)

Also mir geht es da grad eher um den letzten Satz, welchen ich im Zusammenhang im Thread so verstehe:

"Wer hier auf Erden schwerstens Uneinsichtig geblieben ist... der wird es dann auch danach noch sein... "

Nach dem Tod kommt jeder zur Einsicht, nur nutzt sie da nichts mehr, da man während des Aufenthalts im Jenseits sein Leben nicht ändern kann.

(folgendes nur fuer Reinkarnations-Glaeubige, Ueberzeugte und "Reinkarnations-Agnonstiger" :-) )
Wie lange mag solch eine Uneinsichtigkeit dann andauern? Was muss geschehen um davon befreit zu werden? Welcher naechste "Inkarnations-Tipp" wuerde sich anbieten um "zu helfen"... "es einzusehen"?

Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass ja auch das, was wir hier tun, zwischen allen Beteiligten eine karmische Beziehung herstellt, wenn auch nicht eine tiefgehende. Also könnte es sein, dass der jetzt Uneinsichtige nach dem Tod erkennt,: Ja, das hatten die mir ja damals in den Diskussionen gesagt. Nur habe ich es nicht angenommen. So könnte es sein, dass er im nächsten Leben wo wir uns vielleicht wieder in einer Diskussion begegnen, er denen mehr Vertrauen entgegenbringt, die ihm damals schon auf das Richtige(re) hinwiesen.
Aber dies ist wieder nur Spekulation.

[net.krel]

Nach dem Tod kommt jeder zur Einsicht

Ich bin mir da "pauschal" nicht so sicher. Sicherlich zur Einsicht dass nach dem leiblichen Tod nicht alles aus ist... ich denk das wird dann ja mehr als offensichtlich sein.

Aber "generelle schwere Uneinsichtigkeit"? (oder auch andere "Seelen-(Un)Eigenschaften"... ) Diese koennen in meinen Augen auch nach dem leiblichen Tod durchaus noch sehr vorhanden sein... ist es ja sogar eben dieser Grund fuer die moegliche Re-Inkarnation... um diese "zu meistern".... waeren sie aufgrund "des Todes" schon "gemeistert"... brauechte es ja keine Re-Inkarnation mehr um dies "dort auf Erden" dann zu tun... oder?

Mir ist heute der Gedanke gekommen, dass ja auch das, was wir hier tun, zwischen allen Beteiligten eine karmische Beziehung herstellt, wenn auch nicht eine tiefgehende.

Und mir folgender Gedanke... dass dies hier im Thread schon Teil einer solchen "Fortsetzung" ist :-) Also jetzt nicht unbedingt eine Fortsetunzg der "gleichen Personen"... sondern vielmehr unserer "Ansichten"... hab ich zumindest irgendwie so staendig "mitschwingen" im "Hinterkopf" ... :-)

[Lior]

@Lior... die "heiligen Kriege" hat bisher immer das Funditum gefuehrt... nicht die "Free's"... das waren die Verfolgten... aktuell sind wir in der Ueberzahl und das ist auch gut so... sei es hier im Thread als auch in der (zumindest) deutschen Gesellschaft...

Das Funditum wenn "an der Macht" waere... dann waeren "wir" (inkl. Du) "im Kerker" mit unseren Ansichten... das hatten wir alles schon mal gehabt in DE und EU...

Lieber NetKrel,
und eben diese Einstellung halte ich für gefährlich. Davon abgesehen, dass es mehr als ein Beispiel dafür gibt, wie in der Geschichte die "Befreier" eines unterdrückenden Regimes selbst letztlich zum neuen Unterdrücker wurden, bin ich der Meinung Gewalt geht von jenen aus, die Gewalt praktizieren. Zu welchem Lager sie nun gehören ist irrelevant. Und für diese Frage ist es ebenso irrelevant, wer mit der Gewalt angefangen hat. Wichtiger wäre hier zu schauen, wer damit aufhört, bevor die eigentliche Frage nach der Wahrheit völlig vom Kampf "recht zu haben" verdrängt wird. Und das gilt auch und im Besonderen für jene Fälle, in denen wir keine andere Möglichkeit sehen als um der eigenen Verteidigung willen selbst zur Gewalt greifen. Entschieden eine Grenze zu ziehen und einen Angriff abzuwehren ist aber etwas anderes, als selbst immer weiter zuzuschlagen. Und gerade in einer Diskussion ist das nicht nötig, denn meist disqualifiziert sich eine radikale und intolerante Anschauung meist von selbst, eben durch ihr Zeugnis, dass sie von sich gibt - gerade auch in der Gewalt.

Natürlich gebe ich dir dahingehend recht, würde eine bestimmte Ansicht bzw. deren Vertreter die Gesellschaft kontrollieren, dann wäre die Folge für uns beide eher erschreckend. Ich würde mir das nicht wünschen. Aber ich vertraue darauf, dass die Mehrheit der Menschen es dazu nicht kommen lässt. Und das verhindert man meines Erachtens nicht mit Gewalt, sondern nur durch Aufklärung. Und diese muss in der Liebe zum Gegenüber erfolgen, nicht im Hass. Denn die Vertreter einer radikalen Ansicht oder eines solchen Denkens sind meist auch dessen erste Opfer - das sollten wir mit Blick auf die Geschichte gelernt haben. Ich kann den Ansichten mancher Fundamentalisten nichts abgewinnen. Ebenso wie ich z.B. Terrorismus entschieden verurteile. Aber ich versuche jene die in irgendeiner Weise zum Täter werden nicht nur als Feinde zu sehen, die um jeden Preis vernichtet werden müssen, sondern auch als Menschen - als Menschen die irgendwann in ihrem Leben auf diesen (Ab)weg geraten sind. Und ich versuche zu verstehen - weil ich eben das Auslöschen einer gefährlichen Idee besser finde, als das Auslöschen jener, die ihr verfallen. Aber das gelingt eben nur im zugewandten Dialog - ohne verbale Keule in der Hand. Ansonsten häufe auch ich nur neues Unrecht auf, das dieser Idee letztlich nur neuen Zulauf bringt. ... Einen Zulauf, der sich dann womöglich selbst als "Frees" eben glaubt gegen dieses von mir verursachte Unrecht verteidigen zu müssen.^^

[net.krel]

Lieber NetKrel,
und eben diese Einstellung halte ich für gefährlich. Davon abgesehen, dass es mehr als ein Beispiel dafür gibt, wie in der Geschichte die "Befreier" eines unterdrückenden Regimes selbst letztlich zum neuen Unterdrücker wurden

Ja da muss ich Dir Recht geben. Luther war ein solches Beispiel...

Gut ok... ich werd nachdenken Lior drueber was Du schriebst...

Und das verhindert man meines Erachtens nicht mit Gewalt, sondern nur durch Aufklärung.

Zustimm 100%.
Findest Du, dass es von uns "Free's" hier im Dialog, "redemaessig gewalttaetig" ablief? Also ich eigentlich nicht... es war zwar teilweise "kaum ertraeglich" der Dialog :-) ... aber ich find nicht dass jetzt eine "unrechte" "Redegewalt" angewandt wurde (von den "Free's").... oder?