Zitat Zitat von birdwoman
Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab. Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.
Dies ist schnell beantwortet: Da gab es im vierten Jahrhundert einen völlig gottlosen römischen Kaiser. Der war ein Sonnenanbeter, ein ganz schwarzer Heide, eigentlich. Aber der hat entschieden, was es für die christliche Kirche brauchte: Trinität, Sonntag, Kindertaufe usw. Er war ein erbitterter Antijudaist und seine eigenwilligen Entscheidungen liefen allesamt auf eine heidnische Weltreligion hinaus, die heute als Christentum bekannt ist. Und seine antijudaistischen grundlegenden Entscheidungen haben nach verschiedenen Überarbeitungen schließlich zum Holocaust geführt.

Und da gab es auch Leute, die entschieden, was nunmehr als Sünde zu verstehen war. Obwohl in einigen katholischen (christlichen) Gebieten noch lange der Sabbat gehalten wurde, wurden anderenorts Menschen getötet, weil sie den Sabbat hielten und nicht den Sonntag. Und hier beginnen meine Bedenken: Kann eine heidnische Kirche Vergebung verlangen, die sich ihren Gläubigen gegenüber so verhält? Ein Klerus, der angeblich die Autorität von Gott hat, Sünden zu vergeben - wie glaubwürdig ist der, wenn er sich so verhält? Und dann frage ich mich noch (die Begebenheit, dass Petrus Jesus fragte, wie oft er vergeben müsse, ist ja bekannt), warum der Jude "Jesus" dem Juden "Petrus" da nicht gesagt hat: "Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, schicke ihn zu einem katholischen Priester, dass der ihm vergibt, dass der ihm die Absolution erteilt."

Da gab es einen Augustinus von Hippo, einen Kirchenvater. Der hat entschieden, dass seit Adam alle Menschen Sünder sind und der hat die angebliche Erbsünde erfunden. In der Folge war es todeswürdig, geboren zu werden. Ich habe als Jüngling in einer christlichen Jugendfreizeit gelernt, dass Menschen einerseits Sünder sind und andererseits Sünde tun. Genau dies ist der katholische Ansatz von Augustinus. Heute weiß ich das, was fast kein Christ weiß, nicht wissen darf: Ich war noch nie ein Sünder, weder auf Grund meiner Geburt noch auf Grund von irgendetwas.

Dieser Umstand der Erbsünde ist dem Judentum von Jeshua BarJosef und seinen Zwölfen völlig unbekannt. Man wird eigentlich nur noch geboren um verdammt zu werden - wenn man nicht von einem Kleriker als willenloses Baby "getauft" wird. Warum kann ein solcher Kleriker nicht die Erbsünde vergeben, frage ich mich. Nein, er darf es nicht; denn dies würde die Machtposition der Kirche auflösen. Einst kam ein Jüngling zu Jeshua und wollte auch sein Jünger werden. Er fragte, was er tun müsse. Da sagte ihm Jeshua: "Halte die Gebote!" Er: "Welche" - Jeshua nennt ihm diejenigen Gebote von Mose, die sich auf das Zusammenleben zwischen den Menschen beziehen. "Hab ich alle gehalten", sagt der junge Mann. Warum hat Jeshua ihm gesagt, dass er ausgerechnet die Torah halten soll, die im Christentum weitgehend für "abgetan", "ungültig", "beendet" gilt? Im Judentum gibt es nicht die geringste Vorstellung davon, dass man einem Menschen seine Fehler vergeben müsse. Die Vergebung von Sünde gemäß der Torah ist da schon etwas völlig anderes. Und wenn Juden dann zu Jeshua sagen, dass nur Adonai (HaShem) vergeben kann, und das dann im "NT" auf einen heidnischen, angeblich dreieinigen Theos übertragen wird, dann befinde ich mich christlicherseits bereits jenseits aller Bedenken, sondern da habe ich dann schon christliche Vorstellungen vom Vergeben und von einem von Fall zu Fall nicht vergebenden "Gott" völlig über Bord geworfen.

Da gibt es die angebliche Sünde wider den Heiligen Geist. Und die soll angeblich nicht vergeben werden, weil kirchliche Kreise diese Aussage einem christlichen Halbgott namens Jesus untergejubelt haben. Der Jude Jeshua konnte das gar nie gesagt haben; denn Ruach HaQodesh und Heiliger Geist sind theologisch zwei grundverschiedene Begriffe. Wenn ich "Holy Ghost" auf Deutsch übersetze, kommt dabei nicht "Heiliger Geist" heraus, sondern "Heiliges Gespenst". Werte ich diesen Umstand aber theologisch, dann heißt das für "Christen", dass ich den "Heiligen Geist" gelästert habe - und das ist eben genau die Sünde - angeblich. Da Ruach HaQodesh aber noch nie eine Person war, frage ich mich, was da von wem, bitte sehr, nicht vergeben werden soll. Da wohl möglich der dreieinige Theos die Sünde gegen seine dritte Person nicht vergibt, ist mir das ohnehin Schnuppe, ich bin JHWH gegenüber verpflichtet und nicht einem heidnischen, dreieinigen Götzen, den ein Pontifex Maximus namens Konstantin "ausgedünstet" hat.

Vor dem Hintergrund dieser Sünden- und Vergebungsblase ist es tatsächlich müßig, sich darüber auszutauschen, ob man vergeben muss und wann und wie oft. Da unterhielten sich vor 2000 Jahren einmal zwei Juden darüber, wie das siebenmalige Vergeben unter Juden auszusehen hätte - eigentlich. Und da kommt eine heidnische Weltreligion her und erhebt 70 Mal 7 Mal zum Credo (oder sagen wir zumindest zu einem Thread-Thema). - Das ist mir eigentlich völlig unverständlich.

Selbstverständlich sehe ich auch deinen Punkt, liebe birdwoman, wonach man einem anderen (anderer Ethnie) alle erdenklichen Verbrechen antun kann und der muss (muss!) einem die dann zwingend vergeben.... An diesem Punkt sind wir uns wieder einmal völlig einig.