Abstand

[Provisorium]

Bewusst will das niemand, aber unbewusst wollen das sehr viele. Sehr, sehr viele. Ich glaube, dass ausnahmslos jeder, der Diskussion sucht, worüber auch immer, entweder überzeugen oder überzeugt werden möchte.

Das wird es sicher geben, aber das dies ausnahmslos der Fall sein soll halte ich für nicht sehr realistisch. Und spätestens im Zusammenhang mit Mission, also religiösen Überzeugungen, wollen ganz viele Menschen erst gar nicht eine Diskussion beginnen. Frag' mal die Zeugen Jehovas...;-)

Und ich kenne extrem viele Menschen, die von ihren eigenen Überzeugungen nicht restlos überzeugt sind und trotzdem - oder gerade darum - Diskussion suchen, bis hin zu Streit. In all diesen Menschen steckt aus meiner Sicht das Bedürfnis, überzeugt zu werden (wovon auch immer ... wenn sie Diskussion mit bibeltreuen Christen suchen, dann vielleicht von der Bibel; wenn sie Diskussion mit überzeugten Persil-Nutzern suchen, dann vielleicht von einem Waschmittel).

Das ist ja grundsätzlich auch eine feine Sache, wenn man in seinem Leben Raum für Zweifel lässt, also nicht restlos überzeugt ist. In meinem Leben gab es recht viele Überzeugungen, die dann irgendwann doch wieder in Zweifel gezogen wurden. Mittlerweile habe ich aber gelernt, nicht alles ganz genau wissen zu können und also auch immer ein Stückweit im Zweifel zu leben und finde das gar nicht so schlimm.

Ha ha, ich und organisiert! ;)

Ich wusste gar nicht, dass das so ein Brüller ist...Bist du so unordentlich?

Ich finde menschlich organisierte Mission ganz schrecklich. Ich schäme mich für die marktschreierischen Straßenmissionare mit ihren "Jesus lebt"-Flyern. Ich distanziere mich allerdings nur von der Form, nicht vom Inhalt. Ich selbst "missioniere" nur, wenn die Person selbst mir einen Auftrag dazu erteilt. Das gehört für mich zum freien Willen mit dazu, den Gott dem Menschen gegeben hat.

Verstehe ich dich also richtig, dass du glaubst, dass der Mensch einen freien Willen hat und es also keine Prädestination gibt? Ich frage, weil ich doch so einige Christen kenne, die nicht daran glauben, dass sich der Mensch frei für oder gegen Gott entscheiden kann, weil er eben prädestiniert ist, also eventuell nicht dafür vorherbestimmt ist, sich für Gott entscheiden zu können.

Manche halten ja den Missionsauftrag von Jesus für ausreichend, um Hans Wurst, den Nachbarn, ungefragt zuzupredigen. Ich glaube eher, dass dieser Auftrag von Jesus ein allgemein erteilter Auftrag war und für mich als Christ erst mal nur bedeutet, dass ich einen Teil meiner Ressourcen freihalten muss, damit, wenn Hans Wurst, der Nachbar, kommt und den Auftrag abfragt, ich bereit bin, mich auf ihn einzulassen. Musst dir mal die ersten Kriege bei der Landnahme anschauen (zuerst noch unter Mose: König Og/König Sihon): Gott hat gesagt "Ihr sollt kämpfen, ich gebe sie in eure Hand!" und Israel hat was getan? ... nichts. Bis der Gegner angriff. Ja ganz Recht: Israel bekam den Auftrag zu kämpfen und daraufhin hat der Gegner angegriffen! Genauso halte ich es auch mit meiner "Mission": Ich bekam von Jesus den Auftrag zu überzeugen, und wer überzeugt werden will, wird mich angreifen. :)

Aha? Na dann hoffe ich aber, dass du meine Worte nicht als Angriff betrachtest! :-) Also ich will ganz sicher bitte nicht missioniert, noch von irgendwas überzeugt werden und ich will auch niemanden von meinen Vorstellungen überzeugen. Ich suche hier lediglich Austausch.

Ist doch mit Erlösung genau das gleiche, darum habe ich das Beispiel ja gewählt: Man kann nur erlöst werden, wenn man erlöst werden will. Es nicht zu wollen, ist zwar absurd (so absurd wie nicht gesund werden zu wollen), aber ja: wenn es jemand nicht will, kann man da nix machen. Mir ist tatsächlich mal jemand begegnet, der fortwährend seine Glaubensfragen an mich richtete, aber vehement nicht "missioniert" werden wollte. Er fühlte sich angezogen von meiner Erlösung, so schien mir, wollte aber ausdrücklich nichts von meinem Erlöser wissen. Nun, was soll ich da machen? Ich habe seine Glaubensfragen irgendwann fallen gelassen, obwohl ich sie vielleicht noch ein Stück weit hätte beantworten können. Aber was soll ich meine Zeit verplempern mit "Interessenten", die immer wieder Angebote von mir einholen, aber ausdrücklich gar nicht haben wollen, was ich anbiete!? Es ist ihre Verwirrung, nicht meine. Mögen sie doch ihre eigene Zeit damit vergeuden.

Na vielleicht hättest du in diesem Fall einmal deine persönlichen Überzeugungen hinterfragen sollen? Der gute Mensch wollte vielleicht nur wissen, wie so ein Christ tickt und aber gar nicht missioniert werden?

Weißt du, Mission hat etwas Manipulatives, oder kann es zumindest haben. Für gewöhnlich will der Missionierende ja etwas ganz Bestimmtes erreichen und wenn das dann aber nicht klappt, dann wird der Missionierende sauer. So wie du wohl auch in deinem Beispiel? Nebenbei, hast du innerlich große Freude daran andere Menschen von deinen Überzeugungen zu überzeugen? Und ist es für dich sehr unangenehm, wenn es mal nicht klappt?

Okay, dann bist du jetzt der "modifiziert neuplatonische Philosoph", sehr gerne. Du bist allerdings bisher der Einzige in dieser Schublade. Ich kenne sonst keinen modifiziert neuplatonischen Philosophen. Aber das macht dich für mich zumindest schon mal unvergleichbar. ;)

Ja fein, aber ich bin kein Philosoph. Ich bin nur ein gläubiger Mensch in der Tradition des modifizierten Neuplatonismus. :-) Ach nenn mich einfach Provisorium, oder auch gerne Bruder! Meiner persönlichen Überzeugung nach sind wir nämlich tatsächlich Geschwister, selbst wenn du ganz anders glauben solltest. Geschwister wird man nämlich nicht aufgrund seiner persönlichen Überzeugungen, sondern aufgrund der Herkunft und die ist bei allen gleich - Homo Divinus...;-)

Du gefällst mir, Provisorium! Du hast dich hier gerade angreifbar und verletzbar gemacht vor mir. Ich habe nun den Eindruck, dass du gute Absichten hast - und für diesen Eindruck hat es sich gelohnt, dir diese Frage zu stellen. Er bedeutet mir in diesem aktuellen Moment tatsächlich mehr als der passende Schlüssel für meine Frage.

Ich versichere dir, dass ich keine schlechten Absichten habe und verletzlich bin ich grundsätzlich. Das ist eine meiner großen Stärken. :-)

Das glaub ich dir ja. Ich versteh es nur nicht. Mir wäre abgrundtief langweilig, wenn das hier (der Kaffee, den ich gerade trinke ... das Flugzeug, das gerade über mir fliegt ... der sanfte Wind in meinem Nacken ... das Gespräch, dass ich gerade mit einem Unbekannten führe) wirklich alles wäre und alles einfach nur so, ohne Sinn. Das wäre für mich eigentlich das Hoffnungsloseste, was ich über diese Situation denken könnte.

Aber wieso denn? Wenn das Leben ohne Warum ist, ist es ja nicht völlig sinnlos, sondern es hat seinen Sinn in sich selbst - das Leben ist Selbstzweck.

Weißt du, das Ideal das ich anstrebe ist die Gelassenheit, der Gleichmut. Ich will das Leben nicht anhand meiner Emotionen und persönlichen Befindlichkeiten bewerten. Ich will das Leben um des Lebens Willen lieben, ganz egal welche Gefühle es momentan in mir auslöst. Das ist nicht langweilig, das ist tief empfundene Dankbarkeit, dass ich leben darf...

Ich denke über die Situation anders: Ich bin sehr gespannt, was wir beide uns im Rückblick auf unser Leben zu erzählen haben, wenn wir uns als Auferstandene in der himmlischen Stadt begegnen. Was ich dir rückblickend wohl gegeben habe und du mir? So ganz vom Ende aus betrachtet, meine ich; wenn der Gesamtzusammenhang des eigenen Lebens klar ist. Wie groß wird dann wohl die Auswirkung sein, die wir - im Rückblick erkennend - auf das Leben des anderen hatten durch diese flüchtige, unbedeutend scheinende, niemals außerhalb eines Internetforums stattgefundene Begegnung? Ich freue mich total auf diesen Rückblick auf mein Leben! Es wird sein, wie wenn ich ein Buch lese, das genau von meinen persönlichen Lebensthemen handelt und das ganz viele überraschende Details und Perspektiven enthält und perfekt geschnürte Zusammenhänge, die beim Lesen erst mal völlig wirr erscheinen, aber am Ende zu einem riesengroßen Ganzen aufgehen - und ich werde stolz sein, weil ich selbst dieses Buch geschrieben haben werde mit meinem Leben ... ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue. Und dann werde ich Leuten begegnen, die in mein Buch verwickelt waren - dir zum Bespiel - und du hast selbst ein Buch, in das ich verwickelt war, und wir reden ... jahrelang ... über unsere Bücher, übers Bücherschreiben an sich, über das Buch Gottes, in das wir alle verwickelt waren ... wir reden einfach und beten Gott an für sein allumfassendes (uns alle umfassendes) Meisterwerk. Willst du nicht auch lieber einen Sinn haben?

Ich wünsche dir wirklich von Herzen, dass für dich am Ende alles in einem riesengroßen Ganzen aufgeht und alles seinen Sinn haben wird, aber für mich persönlich ist es das Nun, der Moment, der Augenblick der seinen Sinn in sich selbst trägt und ich glaube nicht an eine Rückschau.

Wow! Du hast mir gerade gesagt, dass du es als Gottes Wille für dein persönliches Leben und als Gebetserhörung betrachtest, dass ich deinen Weg gekreuzt habe und dir meine bibelfundamentalistischen Ansichten näherzubringen versuche. Nachdem ich meinerseits ja zu der persönlichen Überzeugung gelangt bin, dass du an den gleichen Gott glaubst wie ich und dir lediglich dessen Offenbarung abwesend erscheint (die ich genau in dem sehe, was ich dir näherzubringen versuche), halte ich das tatsächlich auch für möglich. (PS: Du willst nicht wissen, was ich immer wieder bete ... ;))

Ja selbstverständlich! Wollte Gott nicht, dass wir uns hier unterhalten, dann würden wir uns nicht unterhalten. Ich persönlich sehe das wirklich so. Aber man darf das sehr gerne auch anders sehen! Ich kann das schon verstehen wenn jemand sagt, dass das und das, was geschehen ist, niemals Gottes Willen sein konnte. Sowas kann man meiner Meinung nach immer nur für sich persönlich sagen und nicht verallgemeinern.

Ich weiß und respektiere, dass du meine persönliche Überzeugung über dich nicht teilst, aber du musst doch zugeben, dass sie schlüssig ist und aufgrund ihrer Schlüssigkeit auch irgendwie rechtfertigt, dass ich an ihr festhalte, oder?

Was ist denn deine Überzeugung über mich? Das habe ich leider noch nicht ganz verstanden?

Reicht es dir immer noch? Dann habe ich vielleicht die Schönheit der Warum-Frage noch nicht gut genug herausgestellt. :)

Ja, mir reicht es! Bzw. ich bin persönlich restlos davon überzeugt, dass das Leben ohne Warum ist, dass es Selbstzweck ist.

Darum ist Gott doch extra Mensch geworden, Provisorium! Damit wir "erlöst" werden von unserer Beschränktheit, ihn nicht erkennen zu können: "Wer mich sieht, der sieht den Vater!" (Joh14,9). Genau darum sagt Jesus meiner Meinung nach auch: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" (Joh14,16). Es kommt niemand zum Vater (mit seinen Gedanken) außer indem er dem Gedankengang "Jesus Christus" (dessen Leben/Sterben/Auferstehen das Wesen Gottes abbildet) bis zum Ende folgt. Ich gebe dir Recht: Wir können Gott von uns aus nicht denken. Darum ja gerade dieses ganze Offenbarungstheater mit dem Buch und dem Menschen, in denen Gott sein Wesen für uns abbildete.

Ne, das überzeugt mich so gar nicht! Diese ganze Vermenschlichung Gottes ist mir ausgesprochen suspekt, ich weiß nicht was das soll. Ist es nicht viel überzeugender, dass grundsätzlich in jedem Menschen "etwas Göttliches steckt", das dem einen mehr und dem anderen weniger zu Bewusstsein kommt und er dann entsprechend seines individuellen Bewusstseins sein Leben lebt? Jesus hat sich mit Gott in der Einheit betrachtet, aber ist das wirklich so außergewöhnlich und einmalig? Ist es nicht vielmehr der "Normalzustand" für einen spirituellen Menschen?

Mit dem, was ich von dir verstanden hab, kann ich das guten Gewissens stehen lassen. Dennoch hoffe ich, dass das Nichts in deinem Denken im Laufe der nächsten Zeit mit Erkenntnis ausgefüllt, ja, voll erfüllt wird. Ich stelle mir vor bzw. rechne mir aus, dass der tiefste Frieden, den jemand kennt, der Gott als "überseiende Nichtheit" erlebt, dementsprechend in völliger Leere besteht. Und diesen Frieden halte ich auch tatsächlich für viiiel besser als den "Frieden", den die "Fülle dieser Welt" zu bieten hat. Aber angesichts der Fülle des Reiches Gottes eben trotzdem nur für die zweitbeste Wahl. Und dir, Provisorium, wünsche ich nach diesen Gesprächen das Beste, das Allerbeste; nicht das Zweitbeste.

Das ist sehr lieb von dir! Aber es ist nicht die völlige Leere, die ich suche, sondern die Seligkeit und da es heißt, dass die geistig Armen selig sein werden, will ich geistig arm sein. Geistige Armut ist etwas anderes als völlige Leere, sie ist vielmehr ein zurückgehen zum Ursprung, in dem ich war was ich war, ich weiß nicht was. Und als ich war was ich war, da wollte ich auch nichts, da wusste ich nichts, da hatte ich nichts - nichts, als was ich war. Dementsprechend mag ich nur wieder nach Hause!

Dann haste mich jetzt also umgeschichtet von der Fundamentalistenschublade in die Scholastikschublade? Oder ist das bei dir alles die "große graue Tonne"? Wie lange hab ich Zeit, bis bei euch der Müll abgeholt wird? ;)

Ne, du bist immer noch in der Fundi-Schublade, aber ich wollte dir nur sagen, das du wohl teilweise auch scholastisch denkst!

Oh. Das war nicht meine Absicht. Das ist ein zwielichtiges Gefühl, gell?: Vom Herzen her fühlt man sich regelrecht persönlich verletzt, vom Kopf her sieht man, wie wenig der andere doch von dem verstanden hat, was er kritisiert. Ein bisschen, wie man sich als Erwachsener fühlt, wenn ein pubertierender Jugendlicher den Punkt, gegen den er aufsteht, gar nicht im größeren Zusammenhang erkannt hat. Ich kann das sehr gut verstehen. Man kann darauf entweder mit einem verletzten Herz reagieren (emotional) oder mit dem nüchternen Verstand (überheblich) oder mit einem verständigen Herz. Letzteres - das Verstandsherz oder den Herzensverstand - kennen wir gar nicht, ja schon die Vokabel ist uns fremd. Die Bibel hat dafür aber eine Vokabel, eine Hebräische: lebab. Es ist das Wort, das von den Übersetzern mit "ganzes, Herz, ganze Seele, ganzer Verstand, ganze Kraft" wiedergegeben wurde. Das Wort, mit dem wir laut dem ersten und wichtigsten Gebot Gott lieben sollen (und unseren Nächsten wie uns selbst).

Das hast du sehr schön gesagt! Aber mir geht es dabei um etwas anderes. Das Christentum ist eine Melange aus jüdischem Geist und griechischen Geist, eine gar wilde Mischung. Ohne Platon geht da aber gar nix. Wer zum Beispiel den Johannesprolog ohne Platon verstehen will, der wird ihn nicht richtig verstehen. Dieser Tatsache sollte man sich meiner Meinung als Christ stellen, aber viele Christen wollen von Platon gar nix wissen und das verstehe ich nicht!

Es sei dir gestattet; ich könnte es mir wahrscheinlich auch nicht verkneifen, wenn ich du wäre. :) Wenn du willst, leg mir ruhig den nächsten Platon-Brocken vor! Piece-by-piece beiße ich mich mit meiner Bibel da schon durch. Oder besser: peace-by-peace. Nur nicht zuviel auf einmal, sonst verliere ich die Lust.

Keine Sorge, ich lass ihn soweit möglich einfach draußen!

Das ist vollkommen logisch. Wie könnte die überseiende Nichtheit ohne Offenbarung Jahwes auch als Abwesenheit der Offenbarung Jahwes erkannt werden? Das wäre ja, wie wenn man ohne die Offenbarung des Lichts die Dunkelheit als Dunkelheit erkennen könnte. Das kann gar nicht funktionieren. Ja, ich mag es jetzt erst mal so verstehen. Vielleicht verwerfe ich es wieder, aber aktuell ist mir dieses Verständnis als gemeinsame Gesprächsgrundlage nützlich.

Na wenn es dir nützlich ist, dann solltest du es auch nicht verwerfen!

Du sagst hier gerade sowas wie "der Vater kommt ganz nach dem Sohn" oder "der Baum fällt nicht weit vom Apfel". Aber ich versteh dein Kauderwelsch einigermaßen. Ich bin Fremdsprachensekretärin ;)

Ne, was ich sagte war, dass man große Teile der Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie platonisch versteht! Das ist auch immer so gemacht worden, nur wissen das heutzutage ganz viele Menschen nicht, dass sie da platonisch denken. Das Christentum hat Platon vereinnahmt und irgendwie zurechtgedeutet und heute wähnen dann manche Gläubige, dass sie es mit einer Offenbarung zu tun haben, aber das ist ein Irrtum! Es ist keine Offenbarung, es ist natürliche Evolution!

Ich möchte jetzt gern die Frage stellen, die es für dich nicht gibt. Darf ich sie trotzdem stellen? Ich stelle sie jetzt: "_______?"

_________! :-)

Hab ich gemacht. Hab ich dich ausgeschlafen?

Ja, hattest du fein gemacht! Dankeschön!

Keine Ahnung, was der Tempel nach christlicher Vorstellung ist. Du kennst die christliche Vorstellung besser als ich :) Meinem persönlichen Verständnis nach ist der Tempel nicht die Seele des Menschen, sondern Jesus Christus in der Seele des Menschen. ER wurde in drei Tagen wieder aufgebaut, nachdem er abgerissen wurde und ER wird auch in der Menschenseele wieder aufgebaut, nachdem er dort niedergerissen wurde. Und letztlich wird auch ER in der Menschheit insgesamt wieder aufgebaut, nachdem Gott in ihr niedergerissen wurde. "Jedes Knie wird sich beugen, jede Zunge wird bekennen" - ich hatte gerade dieses Lied im Ohr. Ich habe angefangen, für dich zu glauben und freue mich jetzt schon an dem, was noch nicht ist.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wenn für dich Jesus Christus in der Seele der Tempel ist, dann ist doch erst einmal ganz grundsätzlich die Seele der Tempel, oder? Also die Seele ist der Tempel und dann wohnt da jemand oder etwas drin. In dir wohnt Jesus in diesem Tempel, aber für andere wohnt vielleicht jemand anderes in dem Tempel, Jahwe zum Beispiel? Dadurch das Jahwe in der Seele wohnt und nicht Jesus wird der Mensch ja nicht seelenlos, oder? ;-)

Lies doch selbst: 2. Korinther 5,17. Meine Informationen sind nicht exklusiv. Sie wurden in aller Öffentlichkeit bekannt gegeben

Ach das paulinische "Christus in mir". Was muss sich der alte Paulus doch selbst verabscheut haben, dass er es nötig hatte zu einer neuen Kreatur zu werden? Also das fällt mir persönlich dazu ein! Konnte er es so schwer mit sich selbst aushalten? Scheinbar!

LG
Provisorium