Was lehrt Jesus selbst über Sünde?

[net.krel]

Viele Gläubige sind ja davon überzeugt, dass Religion durch Gott offenbart wurde, ich hingegen glaube, dass Religion ein evolutionärer Entwicklungsprozess ist.

Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.

Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen aufjedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.

Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.

Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken.

Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?

Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).

[...] damit man dann umso schamloser in die Seele seines Nächsten krabbeln kann.

Siehst Du Provisorium... dann glaubst Du also auch an "seelische Besetzungen" :-)

Aber die Fundis stehen auf ihn. Sie beherrschen wie er die "Kunst der Verwirrung und Verdrehung" und machen aus jeder geraden Strecke eine abgewinkelte Kurve. Sie sind Meister im Worte verdrehen und sich die Dinge so zurecht zu biegen, wie sie sie gerade gebrauchen können. Das ist, weil sie Seelen fangen wollen und sie dann nach ihrem Bilde formen. Oh halt, ich ereifere mich gerade....Nicht gut! 'tschuldigung...

Ganz genauso seh ich es auch und nein... es ist wichtig das auch auszusprechen. Denn immerhin basiert die meiste christliche Theologie auf dieses Menschen "privat-Ideen" und drückt damit ständig die Lehren von Jesus in den Hintergrund.

Witzig ist aber, dass ich damals auch meinte, dass das doch eigentlich innerjüdische Konflikte waren...Oh wehhh, da hatte ich was gesagt...Hab' bös Haue bekommen...:-) Aber interessant, dass du das auch so siehst. Wir scheinen da eines Herzens zu sein!

Unverständlich wie man es nicht als inner-jüdischen Konflikt betrachten kann... Ich mein: Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht.

Ich kann dich gut verstehen! Ich glaube ich habe es hin und wieder schon einmal verlinkt, aber ich mag es trotzdem nochmal tun. Das, was für mich persönlich am ehesten der Lehre Jesu entspricht, ist im folgenden Link mit seinen Artikel, sehr gut dargestellt und das Lesen lohnt sich wirklich sehr: http://www.theologe.de/

Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.

Na ja, ich persönlich tue mir ein bisschen schwer damit, den Glauben eines Menschen für falsch zu erklären.

Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.

Das Christentum ist wie ein riesiger Raubzug und allem was man habhaft werden konnte, wurde solange gezwungen und gedrängt und verbogen, bis es schließlich ins Christentum passte. Allerdings gehen diese Zeiten nun zu Ende!

Das sehe ich auch so.

Ja, das ist auch einer meiner Kerngedanken. Ich meine die Früchte sind nun ja wirklich mit Händen zu greifen, aber man glaubt Jesus wohl nicht? Wie meinte FrauShane doch noch gleich? Alles nur Missverständnisse und traumatische Erlebnisse...;-)

Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.

Du, man wendet sich nicht ab, man wird abgewendet. Man selbst bleibt bei Gott, will immer bei ihm bleiben, aber die etablierte Religion stößt dich weg, sie schmeißen dich raus, weil sie wollen alles nur nach ihrer Vorstellung. Jesus hätten sie sicher auch rausgeschmissen!

Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)

Aber weißt du was, lieber net.krel, vielleicht sind wir ja einfach nur verblendet, ähh ich meine, zu weise und klug und Gott offenbart sich ja schließlich nur den Unmündigen...

Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.

Grüße Net.Krel :-) :-)

[FrauShane]

Chloe und Delgado ... ;)

[Provisorium]

Chloe und Delgado ... ;)

"Hey Delgado, wusstest du eigentlich schon, dass du ein Schäferhund bist?"

"Ne, wusste ich nicht. Ich hatte mich immer für einen Dominikaner, gehalten. Die nennt man doch "die Hunde Gottes"...

Aber, liebe FundiShane, lass uns doch bitte nicht doof sterben. Jetzt hast du den Text aus Johannes 16, 7-11 bereits in zwei unterschiedlichen Threads angesprochen und ich bin kaum mehr dazu in der Lage die Spannung zu ertragen! Ich würde wirklich soooo gerne wissen was da nun wirklich steht, also gemeint ist. Schaffst du es, mir das zu erklären, ohne auf Paulus Bezug zu nehmen? Bist ja schließlich kein Paulianer! ;-)

Ne Spaß beiseite, aber da du ja wirklich sagstest, dass du diese Stelle immer und immer wieder gelesen hast, bin ich wirklich daran interessiert, wie du sie denn interpretierst. Das Bilderbuch, Johannnesevangelium genannt, bietet da ja zahlreiche Möglichkeiten.

LG
Provisorium

PS:

Ich sehe übrigens so aus:

[Provisorium]

Und ich wiederum glaube daß es (auch) ein bevorzugtes Werkzeug zur Machtausübung über andere ist.

Ja, die Machtausübung ist, denke ich, die Wirkung. Die Ursache in sämtlichen religiösen Systemen sehe ich persönlich aber im Menschen selbst angelegt. Und in der Auseinandersetzug der Menschen, mit der in ihnen liegenden Ursache, kam es dann zu sich mit der Zeit verändernden Vorstellungen (und klar, auch zu Machtmissbrauch) hinsichtlich dessen, was da in uns Menschen angelegt ist.

Ich bringe das deshalb mit einem evolutionären Prozess in Zusammenhang, weil im Laufe der Zeit aus Naturreligionen zunächst polytheistische und dann schließlich monotheistische Vorstellungen entstanden. Aus einem Blut und Opfer fordernden Gott wurde dann der Gott der völkerübergreifenden Liebe usw. Ich denke schon, dass auch Religionen Teil eines evolitionären Prozesses sind.

Auch bei Johannes kann man das ja beobachten. Da wird der sich zunächst außerhalb des Menschen befindende Gott (Jesus) schlussendlich verinnerlicht. Es ist gut das Jesus zum Vater geht, weil dann der Gott, der außerhalb unserer Seele gewirkt hatte, geht, und dafür dann aber Gott in meine Seele geboren werden und mich lehren und trösten kann, in Ewigkeit.

Religion ist mit zunehmender Reife, eigentlich immer ein Weg nach innen. Und aus dieser Perspektive heraus sollte man vielleicht auch mal über die Worte Jesu nachdenken: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich!

Da wird ganz einfach nur dieser spirituelle Weg nach innen beschrieben. Das hat rein gar nichts mit Absolutsetzungen zu tun, denn der Weg des Jesus war ja ein Weg nach innen (man lese diesbezüglich nur einmal die so genannte Bergpredigt. Da werden sämtliche Gebote nach innen, in die Gesinnung des Menschen übertragen).

Und gehen denn nur Christen den Weg nach innen? Sicher nicht! Im Gegenteil, die strecken sich meist sogar eher gen Himmel aus und wollen, dass der Heilige Geist in sie kommt. Die wissen gar nicht, dass er da schon längst ist, sie aber blöderweise draußen bleiben und einfach nicht zum Heiigen Geist nach innen gehen. Deshalb warten sie auf etwas, was längst schon da ist. Verrückt, oder?

Oder besser gesagt: Es existiert in meinen Augen auf jedenfall Wahrheit in den Religionen natürlich auch in den Christentumen. Und dann kommen die ganzen "Schlangen" und reißen sich alles an sich durch geschicktes "Gerede" (nennt sich dann: "Theologie") und defnieren sich selbst als die offiziellen Vertreter "der Lehre" und wer dem nicht zustimmt wird in irgendeiner Form sanktioniert... je nach dem was Gesellschaftlich gerade vertretbar ist.

Die "Priesterkaste" wusste selbstverständlich schon immer ihre Macht zu gebrauchen und zu sichern. Sie nutzen geschickt das in den Menschen angelegte Bedürfnis nach Spiritualität und fassten es in Bilder, die ihnen nützlich waren, weil sie darüber verfügten. Noch heute wird fröhlich ringelrein um's goldene Kalb getanzt.

Die jenigen die schön brav mit laufen denen passiert nichts... denn mit diesen Mitläufern kann ja die ergatterte Macht ja erst aufrecht erhalten werden.
Nur diejenigen sind Gefährlich für die "Schlangen" die ihnen direkt und öffentlich widersprechen und (somit) ihre Verdrehungen aufdecken..

Ja logisch! Deshalb fordert Gott ja auch ganz gerne mal reichlich Opfer, die dann mit literweise Blut heruntergespült werden sollen.

Warum haben die vielen Christentume kein Interesse daran, es zu lehren, mit Gott direkt in Kontakt zu treten um sich von ihn direkt führen zu lassen? Warum sind sie so bedacht darauf sich unbedingt als "Mittler" da dazwischen drängen zu wollen mit allerlei Sprachtricks und Erklärungen warum und weshalb es sie als "Mittler" bräuchte?

Lange Zeit lag das wohl daran, dass das einfache Volk weder lesen noch schreiben konnte, kaum oder sogar gar keine Bildung genoß. Sie waren abhängig von dem, was man ihnen erzählte.

Aber sobald eine breitere Masse Zugang zu Bildung hatte, kam ja auch die Priesterkaste in zunehmende Schräglage. Nicht zu Unrecht wurde dann ja auch Ende des 19.Jahrhnderts gesagt, dass Gott tot ist. Die Menschen der Aufklärung, allen voran auch Darwin, spürten zunehmend, dass da was nicht stimmt.

Heute ist der Weg für eine "unmittelbare Gotteserfahrung" aber wieder völlig offen, wenn man bereit ist, sich von seinem gedachten Gott zu trennen und sich von den mit ihm verbundenen Vorstellungen zu lösen. Dieser "Ablösungprozess" ist selbst schon ein spiritueller Weg!

Deswegen weil die direkte Führung Gottes ihnen viel mehr Freiheiten gewähren würde... sie aber mittels geschickt infiltierten Angstlehren die Anhänger fesseln wollen an ihre Dogmen und Regelungen und Satzungen die sie jederzeit nach freien Belieben (je nach Sprach[un]kunst) (um)definieren können und sie somit die ganze Herde schön brav kontrollieren können nach persönlichen Geschmack (und natürlich niedrigen Motiven)

Das bedeutet für mich "Religion". Zumindest so wie ich sie zeit meines Lebens kennen gelernt habe... insbeondere die sog. "christliche" Religion(en).

Ja, sowas gibt und gab es und das waren nicht einfach nur Missverständnisse. ;-) Das Leben ist Wille zur Macht, meinte Nietzsche. Und da macht die Priesterkaste nicht wirklich einen Gegenentwurf zu.

Allerdings gibt und gab es aber auch immer diese Gegenentwürfe. Nur gerade weil sie eben nicht nach Macht streben, wurden sie auch nicht mächtig. Und da sie zudem auch immer schon verfolgt wurden, muss man sich alles immer wieder mühsam von fast ganz von vorne erarbeiten. Die Pforte ist eng, der Weg ist schmal, hat Jesus gesagt.

Welche großen jüdischen Propheten wurden nicht von ihren eigenen jüdischen Machthabern zu jeweiligen Lebzeit schwerstens verfolgt/getötet? Davon berichten ja die jüdischen Schriften selbst... Selbst wenn man das NT als komplett Anti-Judaäisch abstempeln würde... dann gibt es immer noch die rein jüdischen Schriften wo dies ja auch alles überliefert steht).

Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.

Ich hab mit Dieter Potzel, einer der Macher der Seite, ab und zu per Email Kontakt wenn er neue Artikel raus bringt wo ich ab und zu ein paar Anmerkungen/Kommentare ihm dazu schreibe weil er keine Kommentarfunktion zuläßt (verständlicher Weise jedoch)...

Ich halte ihn für einen aufrichtigen und sehr mutigen Nachfolger des Weges.

In meinen Augen auch einer der besten deutschen Aufklärer bzgl. Kirche, deren Falschlehre(r)n und Machenschaften.

Ach komm! Interessant! Na dann bist du ja in besten Händen. :-)

Manchmal ist mir Herr Potzel zwar bisschen zu ereifernd, aber ich kann das verstehen! Er war ja schließlich im "Kern des Systems" und hat es von innen betrachten können. Bestell ihm doch mal liebe Grüße vom Provisorium. ;-)

Wenn es so offensichtlich ist... dann ich nicht. Sondern sehe es als Notwendigkeit an.

Ja, aber gerade das Offensichtliche kann eben auch das Problematische sein. Wir sehen eben nicht in das Verborgene. Gott tut aber genau das. Und deshalb urteile ich nicht gerne über den Glauben anderer Menschen. Aber das Offensichtliche kritisiere ich zumindest auch ganz gerne mal, wenn mein Herz mal wieder vor Entsetzen "Hilfe schreit"...

Genau... alles nur "Missverständnisse"... Man kann sich das alles auch schön reden... darin sind die Neusprech-Sprach(un)künstler schon immer gut darin gewesen.

Ja super, gell? Eigentlich beruht alles nur auf bedauernswerte Missverständnisse. Kann ja mal passieren. ;-)

Davon bin ich überzeugt. Ich mein so war es ja auch. Wer waren denn seine größten Gegner und letztendlich auch seine Mörder? Die etablierte (Ober)Priesterkaste. Synagogenhausverbot hatte er davor eh schon die ganze Zeit. Und nach seinem Tod ging die Hetzjagt auf seine Anhänger los (Paulus als ein ganz ein Eifriger der Hetzer und Verfolger)

Und nachdem Paulus nicht mehr gemordet hatte, hat er gelehrt, dass man das Böse aus der Mitte entfernen muss....

Er ist wohl immer ein Hetzer und Eiferer geblieben und nicht so wirklich zu dem neuen Menschen geworden, den er sich doch so sehr herbeigesehnt hatte. "Christus in mir", das war sein innigster Wunsch, aber den Saulus im Kopf, ist er wohl nicht so wirklich los geworden.

Vielleicht hat er sich auf seinen Missionsreisen, die ja alle in rasender Geschwindigkeit abliefen, zu wenig Zeit für die Kontemplation genommen? Wenigstens hätte er nach seiner Bekehrung mal nach Jerusalem reisen sollen, zu den Augenzeugen Jesu. Aber das hat er leider nicht getan und sich dann später sogar mit den Augenzeugen angelegt, weil er meinte, er wüsste es besser als z.B. Petrus. Schon seltsam, finde ich und ich vermisse da wirklich ein bisschen Demut. Paulus wollte, glaube ich, gleich Atomphysiker werden, ohne zuvor das kleine Einmaleins zu lernen...

Ja... lach :-) Ich weiß schon auf was Du anspielst :-) Ich sag ja auch immer: An Arroganz, totaler Selbstüberschätzung, gespielter Bescheidenheit bei aber gleichzeitiger "sich über alle andere stellen egal wie grün man hinter den Ohren ist" und natürlich ein haufen "Neusprech" hats im Christentum noch nie gemangelt.

Ich habe besonders in evagelikalen Gemeinden häufig eine Überheblichkeit und Selbstverliebtheit bei manchen Gläubigen gesehen, die mich wirklich abgestoßen hat. Vor allem in so genannten "Heilungsgottesdiensten". Da kamen wildfremde Menschen auf mich zu und wollten mir erklären, was mit mir nicht stimmen würde, denn Gott hätte es ihnen ja just eben offenbart.

Mir wurde da in einem Gottesdienst z.B. vorehelicher Sex vorgeworfen (stimmte nicht) und später dann Homosexualität (stimmt auch nicht). Na ja, waren halt alles Missverständnisse...;-)

Aber manche Christen scheinen es regelrecht zu lieben, sie sind richtig geil drauf, anderen Menschen zu sagen, was bei ihnen alles verquer läuft. Einmal ging ein noch ziemlich junger Bursche durch die gefüllten Reihen, legte unaufgefordert den Menschen die Hände auf und sagte: "Der Verstand muss weg, der Verstand muss weg". Na da bin ich aber geflitzt...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich glaube viele Juden halten sich zuvorderst auch gerne mal an Abraham und das finde ich sehr gut. Bereits er lehrte den spirituellen Weg des "Lassens" und des Gehorsams. Das Bild, dass er Isaak, sein Liebstes gelassen hätte, ist da ganz eindeutig.

Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.

Steht so etwas aber in der Bibel heißt es plötzlich: "Ja, das war ganz sicher die Stimme Gottes die Arbraham anwies seinen Sohn zu töten".

Mein persönlicher Glaube ist daß Gott nie und zwar niemals einen Menschen anweist ein Familienmitglied zu töten um den Gehormsam zu prüfen... auch dann nicht um den Gehorsam zu "testen" und die Mordaktion dann kurz davor wieder abzublasen.

Falls an dieser Geschichte historisch überhaupt irgendetwas Wahres dran sein sollte (was ich aber bezweifle) dann ist meine Interpretation eine andere als die offiziell in die Bibel überlieferte.

Abraham mag sicherlich eine Stimme gehört haben die ihn aufforderte seinen Sohn zu töten (denn das und ähnliches gibt es heute auch noch und zwar häufiger als man denkt) aber das war definitiv nicht die Stimme Gottes sondern entweder eine schwere inner-psychische Störung des Mannes oder es war tatsächlich eine dämonische Stimme (denn anders als "dämonisch" kann eine "Fremd-Stimme" nicht bezeichnen, die auffordert das eigene Kind zu töten) die sich als Gott ausgab und ihn und seinen Sohn mit diesen Trick schlichtweg in die Irre führen wollte.

Gott führt einen nicht in -> die Versuchung sondern wenn, dann führt Gott in meinen Augen jemand der gerade Versucht wird aus der Versuchung wieder heraus ... das ist meine Ansicht. Und das dürfte dann die Stimme gewesen sein die Abraham dann in letzter Sekunde davon abhielt seinen Sohn zu töten.

Vieleicht war es aber auch so daß Abraham zuerst ein ziemlich verblender Mensch gewesen war und von Stimmen die sich als Gott ausgaben geplagt wurde eben zB seinen Sohn zu töten... und er irgendwann mal begriff daß dies so nicht weiter gehen konnte und diesen Stimmen dann entsagt hatte ihnen "Gott Status" zu geben und die "Geschichtsschreibung" das alles dann so hinformte dann daß eben die in der Bibel überlieferte Abraham Geschichte dann dabei raus kam... dieses Vorgehen wäre zumindest Typisch um den Dreck vor der eigenen Haustüre so gut wie möglich bischen unter den Teppich zu kehren so daß Abraham als ein sehr "Gehorsamer Mann Gottes" in die Geschichte eingehen kann.

Ich kenne Menschen die in ihren Geist Stimmen hören. Und ich habe mir sehr viel von ihnen Angehört was diese Stimmen ihnen alles so von sich geben.
Und ganz viele berichten daß die Stimmen zuerst sich als möglichst "edle Identität(en)" ausgaben. Also zB Jesus Christus oder Gott oder ein "Erzengel der Menscheit" und parallel dazu aber die unmöglichsten Dinge verlangten und zwar meist extrem krasse Dinge wie zB Selbstmord oder das Töten von anderen Menschen... auf jedenfall aber immer so zerstörerisch daß das Leben des Menschens definitiv zerstört werden würde auf welche Art und Weise auch immer.

Und in der Tat berichten erstaunlich viele, die komplett motivlose und für die Außenwelt unbegreifliche Morde verübten... die Personen umbrachten völlig ohne Grund... daß sie von einer inneren Stimme dazu aufgefordert, gedrängt bis hin gezwungen wurden das zu tun und sie wissen selbst nicht wie es dazu kommen konnte. Und die Opfer waren ihre eigenen Kinder als aber auch komplett Fremde Personen. Das Leben aller Beteiligten ist natürlich nach solch einer massiven Sache zerstört.

Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund...

Ich tu es nicht! und zwar allein schon deswegen weil es eine Verhöhnung aller Opfer wäre die durch solche "Stimmen" ums Leben gekommen sind und dadurch das Leben aller Beteiligten zerstört wurde.

Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...

Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?


Oder weil es so in der Bibel steht etwa? Würde das gleiche - und zwar exakt das gleiche nur mit anderen Personen - in der Zeitung jedoch stehen wäre der Aufschrei und das Entsetzen groß und wehe jemand würde es wagen die Mord-Stimme als "Stimme Gottes" zu-zuweisen...

Da sieht man doch nur mit welcherlei extremen zweierlei Maß überhaupt gemessen wird...

In der Bibel kann stehen was will... die größten Verbrechen gegen die Menschlichkeit... die größten Grausamkeiten gegen ganze Völker... solange es nur in der Bibel ein-kanonisiert wurde ist es immer "das Gute"... ist es immer "Gott der das auch so sieht und beführwortet"...

Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?

Man muss einfach nur den begangenen Völkermord nach "Dschihad Vorbild" in die Bibel schreiben und diese als "heilige Schrift" erklären und schon ist es kein Völkermord mehr gewesen [4 Mose 31, 17]

Man muss einen gerade noch abgewandten Kindermord durch vermutlich eine paranoide Schizophrene Störung (denn so würde das heute jeder(!) Psychologe diagnostizieren) in der Bibel stehen haben und schon ist er kein Patient mehr sondern "ein sehr gehorsamer Mensch Gottes"...

Man muss den qualvollen Mord an einen Unschuldigen Menschen (Jesus) nur als "stellvertretendes Sünden Opfer" benennen lassen in der Bibel und schon ist es kein eingefädelter Mord der Priesterkaste mehr gewesen sondern "die Erlösung in Christus für alle Menschen"...

Und das könnte man noch zig Zeilen so weiter führen...

Himmel... was beten die Menschen da an? Von wem lassen sie sich so dermaßen blenden und die Nacht für das Licht halten? Ist es wirklich so einfach all diese Gräultaten und Verrücktheiten so zu verdrehen daß am Ende raus kommt: "und siehe... das war gut so"?

Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.

Es zeigt mir eigentlich nur... all jenigen die nachwievor sich so dermaßen Blenden lassen nur weil es in der Bibel steht mit wem man es eigentlich hier zu tun hat...

Wer Verbrechen nicht als Verbrechen bekennt...

[Provisorium]

Abraham der eine "Stimme hörte" die sich als Gott ausgab und ihn anwies ihm seinen Sohn zu opfern (=töten)...

Heute würde man so was glaub ich eine allgemeingefährliche paranoide Schizophrenie nennen... und diejenigen wo Anzeichen bestehen daß sie solch einer zum Familien-Mord aufrufende Stimme auch noch gehorchen würden in eine geschlossene Psychatrie verwiesen werden zum Schutz der Allgemeinheit als auch natürlich zum Schutz der eigenen Kinder und zu guter letzt zum eigenen Selbstschutz auch noch.

Ja, das stimmt! Sollte man tatsächlich Stimmen aus dem Nichts hören, die einen dazu auffordern den eigenen Sohn zu opfern, empfehle ich auch einen unverzüglichen Besuch in der psychatrischen Ambulanz und anschließend dann viel Spaß und gute Nerven beim Verstoffwechseln der ganzen Neuroleptika, die man dann wohl leider schlucken muss.

Aber, lieber net.krel, ich finde man kann die Bibel und das, was da geschrieben steht, ja auch mal dem wortwörtlichen Sinn entkleiden und stattdessen den darunter liegenden, übertragenen Sinn ins Auge fassen. Da steht die Geschichte dann zwar plötzlich nackig vor einem, aber dessen müssen wir uns nicht schämen. Außerdem ist sie wirklich ansehnlich ;-)

Weißt du, ich wollte lediglich ausdrücken, dass es bei der "geplanten Opferung" von Isaak durch Abraham um ein Zeichen geht, bzw. dass das ein Ausdruck von Gehorsam und vor allem ein Zeichen, bzw. Ausdruck einer grundlegenden spirituellen Haltung ist, die Jesus später einmal so beschrieb:

Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. (Lukas 14, 26+27)

Zu dieser Lukasstelle hatte ich schon einmal etwas geschrieben und aufgezeigt, dass es dabei letztlich nicht um hassen geht...http://gnadenkinder.de/board/showthr...eister+eckhart

Gott verspricht dem Abraham ja gegen alle biologische Wahrscheinlichkeit ganz viele Nachkommen. Nachlommen so zahlreich wie die Sterne am Himmel. Deshalb geht es hier nicht um Realität, um die Frage ob die Frau nach der Menopause noch Kinder bekommen kann, oder sowas. Es geht nicht um Hokuspokos, den ein allmächtiger Gott möglich macht, sondern es geht um spirituelle Basics.

Da ist der Glaube, der Gehorsam, die Bereitschaft zur geistigen Armut (alles Lassen um Gottes Willen, ja selbst Gott um Gottes Willen lassen - nichts wollen, nichts wissen, nichts haben), die Achtsamkeit, die Bereitschaft sich führen zu lassen, sich Land geben zu lassen (geistliches Land) und natürlich der allezeit auf Gott gerichtete Blick, das Vertrauen auf ihn.

All das steckt in der Geschichte von Abraham drin. Es steht da wirklich, aber es steht da bildhaft, nicht wortwörtlich. Wortwörtlich stehen da grausame Sachen und wenn wir am wortwörtlichen Sinn stehen bleiben, dann, ja dann kommt man meiner Meinung nach irgendwie nicht weiter...

Nenne mir einen Grund - wertes @Provisorium - warum ich (oder wer auch immer) glauben soll, daß es Gottes Stimme war, die Abraham dazu aufforderte seinen Sohn zu töten? Einen einzigen schlüssigen Grund...

Den kann ich dir nicht nennen, denn es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.

Ich tu es nicht! weil kennt Gott denn nicht jeden Menschen besser als jeder Mensch sich selbst? Hat Gott es also nötig eines Menschen's Gehorsam mit solchen barbarischen Methoden "zu testen"? Wie Kleinkariert und Dumm (und nur allein rein pädagogisch dem Kind gegenüber total kathastrophal daneben... wie will er Vater jemals wieder vertrauen können der ihn ja beinah umgebracht hätte) schätzen die "Gläubigen" dieser Abraham-Geschichte eigentlich Gott ein? Erschreckend... denn wenn sie das glauben... was traun sie Gott alles in seine Schuhe Geschobenes noch zu? Etwa daß er seinen "einzigen Sohn" am Kreuz graußem "opfern" ließ? Ja es sieht fast so aus...

Du kleiner Hitzkopf! :-) Ich mag dich wirklich sehr gerne! Aber ich bin jetzt auch richtig böse auf dich! Jawohl! Du zwingst mich etwas zu tun, was meine Authentizität stark beschädigen könnte. Aber trotzdem tue ich es - dir zu liebe...

Also bitte, bleib' doch nicht beim Wort stehen, beim Wort bleiben doch eher so die Fundis stehen. Und auch wenn es mir wirklich schwer fällt, muss ich jetzt mal den Paulus zitieren:

Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig (2.Korinther 2,6)

So, jetzt habe ich meine Reputation als "Paulus Basher Nummer 1" für den net.krel geopfert! :-) Ob mir das so gut bekommen wird...?

Ne, ist schon klar was ich meine, oder?

Oder soll ich es glauben weil Abraham der Gründungsvater des jüdischen Volkes war und man da ja nur nichts negatives sagen/glauben darf weil sonst ist man ja auf jedenfall ein Antisemit? Deswegen? Ja?

Huuuuuiiii, was du doch für große Bögen ziehen kannst! Aber ne, da verlaufen wir uns, fürchte ich, nun völlig! Um mich herum wird's schon ganz duster. Ich geh' lieber zurück ins Licht und beharre darauf, dass Abraham eine allegorische Figur ist, keine historische. (Oh weh, war das jetzt antisemitisch....?)

Merkst Du das Machtpotential und die Blindheit der "Bibel-Propagandagläubigen" die dahinter steckt?

Ja durchaus! Die habe ich schon am eigenen Leib erfahren dürfen.

Nee ich mach da nicht mit... ihr (Du nicht @Provisorium) könnt mit eurer Bibel von mir aus die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch so schön reden... aber ohne mich. Ich halt am Guten Fest... aber ganz sicher nicht an euren Gräultaten-unter-den-Tisch-kehrenden Biblizismus... ganz sicher nicht.

Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.

LG
Provisorium

[net.krel]

es ist für mich völlig ausgeschlossen, dass Gott sowas verlangen würde.

Eben.

Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?

Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?

Ich bezweifle nämlich auch das. Sprich: Ich bezweifle daß diese Geschichte, auch wenn sie nicht buchstäblich/historisch ursprünglich gemeint war, göttlich inspiriert ist.

Ich seh natürlich schon daß Du durch Deine Interpreation dieser Geschichte jegliche Grausamkeit aus ihr rausnimmst und es "umwandelst" in eine gute Sache... logisch und unübersehbar.

Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.

Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...

Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...

Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...

Richtig so! Bleib dir treu! Auch wenn wir den Biblizismus, so fürchte ich, noch längere Zeit mit Vernunft und Verstand werden füttern müssen, bis er endlich zahm wird, so sollten wir uns doch nicht zu sehr über ihn ärgern. Dahinter stehen ja Menschen und diese Menschen suchen nach Wahrheit und das tun sie wirklich. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich das mit dem Biblizismus irgendwann von allein erledigt. Der ist ganz einfach nicht mit der Wahrheit kompatibel.

Ich hoffe Du hast Recht... also daß es sich einmal selbst von allein erledigt mit dem Biblizismus...

[Provisorium]

Juhu net.krel,

puh, du bist echt ein schneller Denker - und Schreiber! Kaum nehme ich mir vor auf einen Post von dir zu antworten, hast du schon den nächsten veröffentlicht. Bitte hab' ein bisschen Geduld mit mir, denn da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)

Frage @Provisorium: Glaubst Du eigentlich daß diese Abraham Geschichte "göttlich inspiriert" ist?

Ne, ich halte die Geschichte nicht für göttlich inspiriert, wenn du darunter verstehst, dass Gott dem Autor aufgetragen hat diese Geschichte zu schreiben, oder quasi seine Hand geführt hat.

Konkret: Glaubst Du daß Gott den Autor dazu inspirierte eine rein metaphorisch gemeinte Geschichte niederschreiben zu lassen (zudem: ohne jeglichen Hinweis darauf daß sie rein Metapohorisch gemeint ist) wo Gott faktisch als "dämonische Stimme" agiert die den Vater auffordert seinen erstgeborenen Sohn zu töten?

Vor dem Fenster meines Wohnzimmers steht ein Baum am Rande der Straße. Louis, mein Hund, liebt diesen Baum, eigentlich ist es sein Baum! Sein erster Gang, wenn wir das Haus verlassen, ist immer der Gang zum Stamm dieses Baumes. Dort senkt Louis dann seinen Kopf und läuft schnuppernd einmal komplett um den Stamm herum. Irgendwann, es kann sehr lange dauern und bedarf präzisester Ausrichtung des Körpers, hebt er dann sein Bein, zielt und einige Minuten später ist mein Whippet schließlich entwässert.

Diese Geschichte kann man nun ganz nüchtern auffassen und konstatieren, dass Hunde gerne gegen Bäume pinkeln. Für mich ist aber sowohl der Baum, als auch der Louis und vor allem seine Art sein Geschäft zu verrichten von weitaus größerer Bedeutung. Ich sehe nicht nur einen Baum und einen pinkelnden Windhund, ich sehe einen bedeutsamen Teil meines Lebens.

Wir standen schon sehr oft an diesem Baum, im Frühling, wenn die Eichhörnchen langsam aus ihrer Winterruhe erwachen, im Sommer, wenn nur direkt unter dem Baum noch ein schattiges Plätzchen zu finden ist, im Herbst, wenn der Baum sein Laubkleid fallen lässt und Louis umso länger braucht, um die richtige Stelle zu finden, an der sich platzieren mag und im Winter, wenn der Hausmeister den Schnee vom Bürgersteig gegen den Baumstamm geschoben hat.

In Wiesbaden war es letzthin sehr stürmisch und regnerisch, sogar unser Kurhaus hat es unter Wasser gesetzt. Da habe ich dem Baum von meinem Fenster aus zugeschaut, wie der Wind mit seinen Ästen spielte und der schwere Regen die Zweige herunterdrückte. Ich habe dann das Fenster geöffnet und der Symphonie aus Wind, Regen und raschelnden Blättern gelauscht. Da wurde ich ganz friedlich, während die Passanten auf der Straße in gebeugter Haltung und schnellen Schrittes dem Regen und Wind zu entkommen versuchten. Ich jedoch hatte Frieden.

Nun weiß ich natürlich nicht was du siehst, wenn du einen Baum siehst (ich weiß auch gar nicht, wie die Bäume in Thailand aussehen), aber wenn ich einen Baum sehe, oder von einem Baum lese, dann sehe ich nicht einfach nur ein grünes Ding mit einem brauen Stamm, sondern ich sehe meinen geliebten vierbeinigen Mitbewohner, sehe die Jahreszeiten, höre das sanfte Rauschen des Windes, der mit den Blättern spielt, rieche den Regen und die Erde und spüre den Frieden in mir, den ich damals am Fenster in mich aufgenommen habe.

Kurz: Ich weiß nicht worin in die Inspiration liegt, im Baum oder in mir, im Text oder im Verstand, im Autor oder im Leser. Aber ich weiß, dass sich Gott überall finden lässt....

Ich frage mich nur ob es das Wert ist... ich finde man sollte die Perlen nicht vor die Säue werfen... sprich: Man sollte gerade bei Abraham und der angeblichen Gottesstimme die ihn zum Mord an seinen Sohn aufforderte... man sollte das nicht mal als metaphorische Kulisse gelten lassen... sich gar nicht darauf ein lassen sondern hier klar eine Grenze setzen.
Ich halte es für eine sehr Fragwürdige Vorgehensweise eine Kulisse zu benützen wo Gott als "dämonische Stimme" dargestellt wird...

Ja weißt du, da ist halt so allerhand seltsam. Der Auftrag Isaak zu opfern ergeht ja an Abraham mit folgenden Worten (1.Mose 22, 1+2):

Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.

Und in Jakobus 1,13 heißt es:

Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Was soll man dazu sagen? Ach, ich versuche es erst gar nicht rauszufinden....;-)

Und ich frage mich ernsthaft wer diese Geschichte in Wahrheit "inspirierte" ... Wer kommt auf die Idee Gott als "Stimme" darzustellen die zum Kindsmord auffordert... angeblich um eine "spirituelle Message" damit zu übermitteln... ich finde da stimmt echt was nicht...

Also in diesem Fall muss ich mal wieder sagen, dass ich Alef sehr vermisse! Der hätte uns das sicher sagen können! Ich denke man muss sich da besser in der jüdischen Tradition auskennen. Sicher hat das was mit der Bedeutung des Bundes zwischen Gott und Abraham zu tun und mit den Verheißungen, die Gott Abraham machte, mit der Formulierung "nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast..." usw.

Ich kenne mich damit viel zu wenig aus. Ich weiß halt nur, wie der Text zu mir persönlich spricht...

Aber grundsätzlich gebe ich dir völlig recht! Diese verklausulierte Ausdrucksweise kann auch wirklich gefährlich sein. Es wäre schön, wenn alles ganz klar und deutlich verständlich wäre. Sunigol würde wohl sagen, "in der Kürze liegt die Würze"...;-) Im zweiten Petrusbrief wird ja bereits auch schon erwähnt, dass die Schriften des Paulus schwer verständlich wären und es deshalb zu Verwirrungen kommt. Allerdings sieht der Verfasser des Petrusbriefes das Problem nicht beim Autor, sondern beim Leser. Wenn er sich da mal nicht getäuscht hat...;-)

Ich nehm diese Geschichte natürlich weder buchstäblich noch historisch... klar. Aber ich bezweifle ebenso daß sie metaphorisch göttlich inspiriert ist.

Ich kann mir nicht vorstellen daß Gott jemanden inspiriert Gott auch nur in Kulissenform so darzustellen... nämlich als "dämonische Stimme"...

Ich finde du solltest sie so nehmen, wie sie auf dich wirkt. Und wenn sie dich empört, dann ist das so, dann ist das authentisch und aufrichtig und dann möchte ich dir gerne sagen:

Licht ist dem Gerechten gesät und Freude den von Herzen Aufrichtigen. (Psalm 97,11)

LG
Provisorium

[net.krel]

Also Deine Baumgeschichte hat mir sehr schöne Erinnerungen an Deutschland gerade gebracht gehabt. Danke @Provisorium. Super auch geschrieben. Konnte mich so richtig reinfühlen.

Kurz: Ich weiß nicht worin in die Inspiration liegt, im Baum oder in mir, im Text oder im Verstand, im Autor oder im Leser. Aber ich weiß, dass sich Gott überall finden lässt....

Das hat M.-Eckhart-Flair :-) Vieleicht stimmt das sogar auch... daß sich selbst in nicht-göttlich-inspirierten nicht-historischen Geschichten von "dämonischen Stimmen" bei gut Willen auch dort sogar noch bischen Gott finden läßt. Das ist ja auch Deine große Stärke @Provisorium: An die Allgegenwart Gottes zu erinnern.

Jakobus 1,13 find ich auch sehr interessant... sehr passend... gut gewählt... stimmt. Und daß ich dem Jakobus Brief mehr vertraue als den (in meinen Augen) eh durch und durch gefälschten Moses Apokryphen versteht sich von selbst.

(Übrigens... Du musst natürlich nicht im gleichen Tempo auf meine Beiträge antworten ... ich hab grad nur ein bischen Zeit... deswegen schreib ich grad hier etwas mehr...)

Licht ist dem Gerechten gesät und Freude den von Herzen Aufrichtigen. (Psalm 97,11)

Zustimm.

lg Net.Krel :-)

[FrauShane]

da komme ich vom Tempo her nicht mehr hinterher! :-)

Das geht mir auch so. Ich müsste hier die letzten 18 (!) Beiträge nachlesen ... und hab schon keinen Bock mehr, wenn ich nur die @FrauShane-Kommentare überfliege.