Heil Dem Christus!

[Fisch]

Wenn etwas geschmacklos ist dann die von mir oben angeben (nun nicht mehr vorhandenen) Bibelzitate - Gerade in Anbetracht, dass es in Deutschland schon mal einen Führer gab und diese Bibelstellen immer noch als "Worte Gottes" gelten.
Ich ahnte, dass es wieder gelöscht wird, da Gläubige generell schnell beleidigt reagieren, wenn es um ihren Glauben geht.

Gerne kannst du Bibelstellen zur Diskussion stellen, dagegen hat kein Mensch etwas - jedoch nicht in dieser Art und Weise wie du es mit dem gelöschtem Text tatest.

Ich reagiere keineswegs beleidigt auf solche Texte, jedoch übernehme ich Veranwortung in unserem Forum dafür, dass sich keiner durch solche Texte (es betrifft nicht nur Christen) angegriffen fühlen könnte.

Gruß
Fisch

[Lumpenhund]

Mit meiner Satire habe ich versucht die Parallelen dieser Bibelstellen zum Nationalsozialismus überzeugend darzustellen.
Da diese Form des Meinungsäußerung in diesem Forum leider unerwünscht ist, werde ich die von mir genannten Bibelstellen eben "trocken" zur Diskussion stellen (ich denke es wäre somit sinnvoll, den Thread in "Glaubensfragen" zu verschieben).

Also die Frage:

Wie kann man angesichts folgender neutestamentarischen(!) Bibelstellen, welche eindeutige nationalsozialistische Parallelen aufweisen, noch redlicherweise Christ sein?

Zuerst erfahren wir:
"Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk. 16, 16).


Die Verdammnis wird dann folgendermaßen beschrieben:
"Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus dem Reich alle zusammenholen, die andere verführt haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen. Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre!" (Mt. 13, 41-43)

Angesichts der nicht einmal 70 Jahre alten Geschehnissen in Deutschland, sollte man empört darauf reagieren, wenn es heisst, dass Menschen in den Ofen geschoben werden.


Wie werden solche inhumanen Fordereung dann in der Bibel legitimiert, ganz einfach, indem man die Opfer dehumanisiert:
"Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... sie sind schandbare Schmutzflecken ..." (2. Petrus 2, 12 f.)

Nichts anderes hat man im dritten Dreich mit den Juden gemacht. Auch sie wurden durch Vergleiche mit Tieren und ähnlichem dehumanisert.

Welchen Alters die Opfer sind spielt dabei anscheinend keine Rolle:
"Siehe, ich werfe sie in ein Bett, und die mit ihr die Ehe gebrochen haben, in große Trübsal, wo sie nicht Buße tun für ihre Werke, und ihre Kinder will ich zu Tode schlagen. Und alle Gemeinden sollen erkennen, daß ich es bin, der die Nieren und Herzen erforscht; und ich werde geben einem jeglichen unter euch nach euren Werken." (Off. 2, 22f.)


"Wer sich über die Bibel nicht empört, kennt sie nicht" - Franz Buggle

[poetry]

Hallo Lumpenhund,

ich frage mich , was Du mit Deinen Postings erreichen willst? Dass die Leute hier über ihren Glauben nachdenken? Das tun sie bereits, ohne Deine Hilfe.

Komm mal von Deinem Ross runter und begib Dich auf Augenhöhe mit den hier Anwesenden, ohne ihnen beweisen zu wollen, wie bescheuert ihr Glaube ist.

Viele Grüße,
Poe

PS: Die Argumentation der Nutzlosigkeit einer Anschauung kann man auch mit dem Atheimus durchziehen ....

[Lumpenhund]

Hallo Lumpenhund,

ich frage mich , was Du mit Deinen Postings erreichen willst? Dass die Leute hier über ihren Glauben nachdenken? Das tun sie bereits, ohne Deine Hilfe.

Komm mal von Deinem Ross runter und begib Dich auf Augenhöhe mit den hier Anwesenden, ohne ihnen beweisen zu wollen, wie bescheuert ihr Glaube ist.

Viele Grüße,
Poe

PS: Die Argumentation der Nutzlosigkeit einer Anschauung kann man auch mit dem Atheimus durchziehen ....

Hallo poetry!

Ich denke, dass eine wirklich radikale Christentums - und Religionskritik in christlichen Foren äußerst spärlich vertreten ist. Ich glaube es gern, dass die Leute hier über ihren Glauben nachdenken. Aber, ob dieses "Nachdenken" auch eine fundamentale Kritik an den Wurzeln der eigenen Religion beinhaltet, daran zweifle ich eher. Vorallem da durch ein hochselektives Zitieren von Bibelstellen durch Kirche und Theologen, die meisten Gläubigen die von mir oben genannten Bibelstellen wahrscheinlich nicht kennen, ist meines Erachtens eine Betrachtung der Bibel, ohne die religiöse rosarote Brille notwendig.


Vielmehr sollten wir Kritik als Geschenk begreifen, denn was haben wir denn zu verlieren außer unseren falschen Überzeugungen? Selbstverständlich habe auch ich die Wahrheit für mich nich gepachtet. Als kritischer Rationalist, gebe ich freimütig zu, dass ich mich irren kann, dass du Recht haben kannst und jede Aussage kritisch überprüft werden sollte. Aus einer Diskussion möchte ich vielmehr dazulernen, als dadurch zu triumphieren, indem ich dogmatisch an meinen Überzeugungen festhalte.
Auch sitze ich nicht auf einem hohen Ross (falls das den Eindruck gemacht haben sollte, tut es mir leid).

Nachdem das geklärt wäre, könnte man vielleicht auch mal argumentativ Stellung zu den oben genannten Bibelstellen nehmen.

PS: Ein Glück, dass ich mich weniger als Atheisten, sondern vielmehr als Naturalisten und Humanisten bezeichnen würde ;)


Somit viele naturalistisch-humanistische Grüße,

Lumpenhund^^

[Lior]

Gut, ich fand die Satire zwar auch alles andere als geschmackvoll, noch dazu war sie in meinen Augen weniger kritisch als eher polemisch-provokant. Aber Lumpenhund hat recht, man sollte auch auf die „Argumente“ eingehen.

Wie kann man angesichts folgender neutestamentarischen(!) Bibelstellen, welche eindeutige nationalsozialistische Parallelen aufweisen, noch redlicherweise Christ sein?

1. Zuerst erfahren wir:
"Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden" (Mk. 16, 16).

Wesentlicher Kritikpunkt dem ich mich hier anschließe ist die Annahme einer unendlichen Strafe für ein endliches Fehlverhalten. Das erscheint mir nach meinem Verständnis nicht als gerecht, was für mich zu dem Schluss führt, dass ich die Bibel hier nicht akzeptieren kann. Allerdings sehe ich hier in der Fragestellung zwei fundamentale Fehler. Erstens ist die Aussage der Bibel keine Aussage mit nationalsozialistischer Parallele (zumindest sehe ich hier allein keinen Hinweis darauf) sondern eine Aussage über eine Gesetzmäßigkeit. Was ich also sehe ist eine Parallele zu einem Gesetz. Das Strafmaß ist sicherlich diskutabel, aber das ist bei jedem Gesetz so. Ich persönlich finde die Strafen für Sexualdelikte äußerst ungerecht, wenn man die hier endliche Strafe mit dem „unendlichen“ Leid des Opfers vergleicht. Da ich aber die eigene Perspektive nicht zum allgemeingültigen Gesetz erheben darf, muss die Frage für mich lauten „kann ich einem Christ es absprechen, sie einer ihm gerecht erscheinenden Gesetzmäßigkeit unterzuordnen?“ Hier ist die Frage für mich mit Nein zu beantworten.
Eigentlich nicht zum Thema gehörend wäre es jedoch interessant sich darüber Gedanken zu machen, ob die Struktur der Eingangsfrage nicht auch eine Frage wie die folgende zulassen würde. „Wie kann man angesichts der Grausamkeiten, der Verbrechen und der Massenmorde des als Humanist bezeichneten und sich selbst in humanistischer Tradition verstehendem Maximilien Robespierre sich heute noch guten Gewissens als Humanist bezeichnen“?

2. Aus dem Umstand, dass die biblischen Verdammnis mit einem Feuerofen verglichen wird und der Tatsache, das Menschen in den Krematorien verbrannt wurden, einen direkten Vergleich zwischen Nationalsozialismus und Christentum zu begründen, ist in meinen Augen mehr als nur Konstruiert. Ansonsten müsste ich auch fragen, „wie kann man Kindern heute noch Märchen erzählen, wenn sie z.T. einen solch nationalsozialistischen Hintergrund haben wie Hänsel und Gretel.“ Oder „wie kann man heute noch Kinder Cowboy und Indianer spielen lassen, wenn doch die Nazis ihre Gefangenen teilweise erschossen haben?“ Oder vielleicht sogar, „wie kann man heute noch die Olympischen Spiele abhalten oder ihnen gar im Fernsehen zuschauen, wenn doch auch die Nazis diese Spiele abhielten und den Fernseher nutzen um diese Spiele und ihre Propaganda zu übertragen“ Zudem wird hier die chronologische Abfolge verdreht.

3. Wie werden solche inhumanen Forderung dann in der Bibel legitimiert, ganz einfach, indem man die Opfer dehumanisiert:
"Sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von der Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden ... sie sind schandbare Schmutzflecken ..." (2. Petrus 2, 12 f.)

Dieses Zitat als Verunglimpfung verstanden muss ich persönlich ebenso entschieden meine Ablehnung entgegenbringen wie es Lumpenhund getan hat. Allerdings lässt sich die genannte Stelle durchaus auch anders verstehen, nämlich als Vergleich einer bestimmten Subgruppe Mensch mit einem in der Natur zu beobachtenden Verhalten, das im weiteren Verlauf der Rede (und nicht wie es dir Kürzung des Zitates vermuten lässt in direktem Bezug) neben der rein beobachtenden Vergleiche auch moralisch gewertet wird als „schändliches Verhalten“. Hier mag man zwar Anstoß nehmen, das Konzept der Aussage unterscheidet sich jedoch nicht von ganz alltäglichen Argumentationen. Auch die Formulierung „die beiden geifern sich an wie zwei tollwütige Hunde. (Vergleich) Das ist ein unwürdiges Verhalten (moralische Würdigung)“ erfüllt nicht das Kriterium der Dehumanisierung. Hier könnte man den Versuch der satirischen Gleichsetzung einer Glaubensgemeinschaft mit einer als verbrecherisch eingestuften Ideologie weitaus eher als Akt der Verunglimpfung empfinden – und da der verbrecherischen Ideologie unmenschliches Verhalten vorgeworfen wird über den Aspekt der „Unmenschlichkeit“ zugleich auch eben eine Dehumanisierung.
Gemäß den in Punkt 2. konstruierten Vergleichen könnte man dann auch fragen „wie kann man aufgrund der in der Dehumanisierung sich gleichenden Praxis von satirischer Darstellung und Nationalsozialistischer Propaganda überhaupt den Gedanken hegen, eine solche Satire als Stilmittel zu gebrauchen. Da ich allerdings in Punkt 2. einen solchen konstruierten Vergleich ablehne, könnte ich mich dieser Frage nicht anschließen.

4. Welchen Alters die Opfer sind spielt dabei anscheinend keine Rolle:
"Siehe, ich werfe sie in ein Bett, und die mit ihr die Ehe gebrochen haben, in große Trübsal, wo sie nicht Buße tun für ihre Werke, und ihre Kinder will ich zu Tode schlagen. Und alle Gemeinden sollen erkennen, daß ich es bin, der die Nieren und Herzen erforscht; und ich werde geben einem jeglichen unter euch nach euren Werken." (Off. 2, 22f.)

Tatsächlich muss ich auch hier der Kritik recht geben, offensichtlich wird hier im Alter der Verurteilten nicht unterschieden. Sofern ich jedoch nicht auch hier mein persönliches Rechtsempfinden zum allgemeingültigen Gesetz erheben will, sehe ich keinen logisch zwingenden Grund, weshalb ein Fehlen der Differenzierung grundsätzlich zu verurteilen ist. Der Umstand, dass ich mich persönlich dem nicht anschließen kann, impliziert lediglich die Unmöglichkeit mich als Bibeltreuer Christ zu verstehen, nicht aber, dass andere dies nicht tun können.

Fazit: Aus einigen explizit jedoch nicht an allen der genannten Gründen könnte ich Lumpenhund folgen und meine Kritik an bibeltreuem Glauben formulieren. Allerdings erscheint mir die Eingangsfrage an und für sich schon allein deshalb als diskutabel, da nicht alle Christen eine wortwörtliche Umsetzung der Bibel befürworten, und es somit also schon allein deshalb möglich wäre trotz dieser Schriftstellen ein Christ zu sein, weil man sie einfach als zeitgeschichtliche Aussagen und für die Moderne nicht verpflichtend ansieht.

[poetry]

Allerdings erscheint mir die Eingangsfrage an und für sich schon allein deshalb als diskutabel, da nicht alle Christen eine wortwörtliche Umsetzung der Bibel befürworten, und es somit also schon allein deshalb möglich wäre trotz dieser Schriftstellen ein Christ zu sein, weil man sie einfach als zeitgeschichtliche Aussagen und für die Moderne nicht verpflichtend ansieht.

Besser kann man es nicht ausdrücken.

[Lumpenhund]

Hallo Kasper,

1. Parallelen zum Nationalsozialismus sind hier insofern zu erkennen, dass der jenige der nicht bedingungslos dem "Führer" (so nenne ich Jesus jetzt mal) und seinen Geboten folgt, der jenige der ihn nicht als absoluten Heilsbringer ansehen will verdammt wird.
Zugegeben, die Parallen zum NS lassen sich hier erst in Zusammenhang mit den anderen Bibelpassagen deutlich erkennen.

2. In diesem Bibelzitat errinnert, wenn man genau hinschaut, nicht nur die Tatsache, dass Menschen in den Ofen geworfen werden an die NS-Zeit, sondern auch, dass eine Selektion stattfindet, in der die Engel die "zusammenholen, die andere verführt haben". Welche nicht den richtigen Glauben hatten, werden bestraft. Ersetze "den richtigen Glauben", doch einmal durch Hautfarbe, Herkunft, Rasse, oder Sexualität.
Auch, dass "Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten" werden, sollte abstoßen. Ich persönlich möchte nicht zu "Gottes Schergen" gehören.

3. Dass in der Bibel Menschen anderen Glaubens, oder auch anderer Herkunft, als minderwertig betrachtet werden ist offensichtilich.
So gibt es diese "schöne" Geschichte, in der eine heidnische Frau zu Jesus kommt und ihn um Hilfe bittet. Jesus antwortet „Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.“ Darauf antwortet die Frau: „Ja, Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brotsamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen.“ Nur durch die Herabwürdigung ihrer eigenen Herkunft, erbarmt sich Jesus ihr und hilft ihr (immerhin etwas).
Das Neue Testament erweckt insbesondere einen Eindruck: Jesus fordert zwar Nächsten - und Feindesliebe und verspricht auch ein ewiges Paradies, allerdings scheint er damit nur einen sehr begrenzten Teil der Menschheit anzusprechen. Nach dem Motto "Liebe deinen Nächsten und Fernsten, solange er den gleichen Glauben/Herkunft hat wie du". Auch will Jesus anscheinend nicht die gesamte Menschheit erlöst sehen, das beweist er, indem er uns den Sinn seiner Gleichnisse erklärt:
Mk 4,10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.
Mk 4,11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;
Mk 4,12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.
Ich kann mich daher Deiner Interpretation des Textes nicht anschließen, insbesondere da die Formulierung "dass sie gefangen und geschlachtet werden" m.E. eindeutig ist.

Mit dem "wir" in meiner Satire habe ich nicht die jetzige Christenheit gemeint, sondern vielmehr eine imaginäre Glaubensgemeinschaft, welche die obrigen Bibelstellen in Richtung eines faschistischen Systems interpretiert haben.

4. Nun, zur Ermordung der Kinder reicht hier anscheinend schon die Tatsache, dass ihre Mutter ungläubig war und "gesündigt" hat. Die Kinder haben keine Schuld daran, dass sie eben eine "Sünderin" zur Mutter haben (welche nach Verabschiedung von der Willensfreiheit, ebenfalls keine (moralische) Schuld trifft.


Zu Deinem Fazit:

"Allerdings erscheint mir die Eingangsfrage an und für sich schon allein deshalb als diskutabel, da nicht alle Christen eine wortwörtliche Umsetzung der Bibel befürworten, und es somit also schon allein deshalb möglich wäre trotz dieser Schriftstellen ein Christ zu sein, weil man sie einfach als zeitgeschichtliche Aussagen und für die Moderne nicht verpflichtend ansieht."

Die Tatsache, dass Ungläubigen ewige Höllenqualen angedroht wird ist eines der fundamentalen Basics des Christentums. Würde auf der "himmlischen Rampe" nicht selektiert werden, wäre die Erlösungstat Jesu so sinnvoll wie ein Elfmeterschießen ohne gegnerische Mannschaft.
Auch, dass das Himmelreich nur wenigen vorbehalten und Ungläubige minderwertige Menschen sind, bezeugt schon Jesus, und auf wen sonst sollte man sich als Christ denn berufen?
Aber dennoch muss ich hier einem Teil deiner Kritik recht geben. Meine Eingangsfrage war tatsächlich zu allgemein formuliert. Nimmt man die Zitate aus der Offenbarung, oder dem 2. petrusbrief, so stammen diese nicht von Jesus und sind daher nicht zwingend "Gottes Wort".
Anders sieht allerdings bei Katholiken aus, von denen man eigentlich erwarten müsse, dass sie sich an ihre Vereinssatzung halten.
,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (Katechismus der Katholischen Kirche).

PS: Der Unterschied zwischen meiner oben gestellten Eingangsfrage und deinem Beispiel mit Robespierre besteht, dass die von mir obengenannten Bibelstellen fundamentale christliche Glaubensinhalte sind. Dass Massenmorde den Überzeugungen des Humanismus eindeutig widerspreechen, muss ich hier wohl nicht näher erläutern.

Viele Grüße,

Lumpenhund

[Lior]

Lieber Lumpenhund,

Eine kleine Korrektur wenn du erlaubst, die Interpretation der genannten Bibelstelle (Petrusbrief) ist nicht meine eigene Interpretation. Ich selbst sehe es ähnlich wie du, nur weise ich auf die Möglichkeit hin, dass sie auch anders verstanden werden kann – das nur am Rande. Ob nun aber die ewige Höllenqual nach Meinung eines Christen dazu gehört oder nicht.... bei bibeltreuen Christen würde ich dir zustimmen, bei allen anderen denke ich, dass es nicht an mir ist ihre Glaubensinhalte zu definieren. Denn ich kenne nicht wenige Christen, für die eine Hölle in dieser Form nicht existiert. Ich kenne sogar Christen, die daran glauben das alle Menschen durch Jesu Opfer errettet sind, egal welchen (Un)Glaubens und dass nur über ihre Taten gerichtet wird. Nun ja, es gibt so viele Denominationen....
Du hast mit vielem was du sagst sicher nicht ganz unrecht. Mir ging es auch weniger darum die Bibel zu verteidigen – die finde ich selbst oftmals erschreckend genug. Wen ich jedoch verteidigen würde, sind die meisten Christen. Viele von ihnen mögen diese „Extreme“ glauben – nun ich tue es nicht, und solange sie das Gericht Gottes Gott überlassen, mache ich mir wenig Sorgen. Wie man aber dieses Gericht legitimiert... da gebe ich dir recht, ich wüsste da auch nicht wie. Aber du weißt ja, warum sich ein Hund die Hoden leckt. ;-)
Nein im Ernst. Inhaltliche Kritik ist ja durchaus akzeptabel. Aber selbst wenn deine Argumente z.T. berechtigt sein mögen, dir dürfte doch klar gewesen sein, dass eine solche Form der Satire kaum eine anregende Diskussion auslöst – zumindest nicht mit Christen und auf Augenhöhe. Wenn du dir noch mal durch den Kopf gehen lässt, was ich oben schon geschrieben habe. Die Gleichsetzung eines Christen mit den „unmenschlichen“ Praktiken der Nazis impliziert eine „Unmenschlichkeit“ der Christen – und sich über Dehumanisierung zu empören sieht etwas befremdlich aus, wenn man sie selbst betreibt. Und diese Methode hat meines Erachtens keiner von uns hier nötig, oder? Außerdem.... auch bei einem Symposium z.B. macht es ja einen Unterschied, ob ich mit Fragen oder einer Trillerpfeife komme – zumindest in der Qualität des zustande kommenden „Austausches“, nicht wahr? ;-)
Dir noch einen schönen Abend
Kasper


P.S.: Was Robespierre betrifft, hast du selbstverständlich recht. Mein Beispiel war auch eher „satirisch“ gemeint. Aber wir wissen ja.... jede komplexe Philosophie (und von außen kann man auch das Christentum so sehen) kann sowohl im guten als auch im schlechten genutzt werden.