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  1. #11
    poetry Gast

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Allerdings erscheint mir die Eingangsfrage an und für sich schon allein deshalb als diskutabel, da nicht alle Christen eine wortwörtliche Umsetzung der Bibel befürworten, und es somit also schon allein deshalb möglich wäre trotz dieser Schriftstellen ein Christ zu sein, weil man sie einfach als zeitgeschichtliche Aussagen und für die Moderne nicht verpflichtend ansieht.
    Besser kann man es nicht ausdrücken.

  2. #12
    Lumpenhund Gast

    Standard

    Hallo Kasper,

    1. Parallelen zum Nationalsozialismus sind hier insofern zu erkennen, dass der jenige der nicht bedingungslos dem "Führer" (so nenne ich Jesus jetzt mal) und seinen Geboten folgt, der jenige der ihn nicht als absoluten Heilsbringer ansehen will verdammt wird.
    Zugegeben, die Parallen zum NS lassen sich hier erst in Zusammenhang mit den anderen Bibelpassagen deutlich erkennen.

    2. In diesem Bibelzitat errinnert, wenn man genau hinschaut, nicht nur die Tatsache, dass Menschen in den Ofen geworfen werden an die NS-Zeit, sondern auch, dass eine Selektion stattfindet, in der die Engel die "zusammenholen, die andere verführt haben". Welche nicht den richtigen Glauben hatten, werden bestraft. Ersetze "den richtigen Glauben", doch einmal durch Hautfarbe, Herkunft, Rasse, oder Sexualität.
    Auch, dass "Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten" werden, sollte abstoßen. Ich persönlich möchte nicht zu "Gottes Schergen" gehören.

    3. Dass in der Bibel Menschen anderen Glaubens, oder auch anderer Herkunft, als minderwertig betrachtet werden ist offensichtilich.
    So gibt es diese "schöne" Geschichte, in der eine heidnische Frau zu Jesus kommt und ihn um Hilfe bittet. Jesus antwortet „Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.“ Darauf antwortet die Frau: „Ja, Herr, aber doch fressen die Hunde von den Brotsamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen.“ Nur durch die Herabwürdigung ihrer eigenen Herkunft, erbarmt sich Jesus ihr und hilft ihr (immerhin etwas).
    Das Neue Testament erweckt insbesondere einen Eindruck: Jesus fordert zwar Nächsten - und Feindesliebe und verspricht auch ein ewiges Paradies, allerdings scheint er damit nur einen sehr begrenzten Teil der Menschheit anzusprechen. Nach dem Motto "Liebe deinen Nächsten und Fernsten, solange er den gleichen Glauben/Herkunft hat wie du". Auch will Jesus anscheinend nicht die gesamte Menschheit erlöst sehen, das beweist er, indem er uns den Sinn seiner Gleichnisse erklärt:
    Mk 4,10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.
    Mk 4,11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;
    Mk 4,12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.

    Ich kann mich daher Deiner Interpretation des Textes nicht anschließen, insbesondere da die Formulierung "dass sie gefangen und geschlachtet werden" m.E. eindeutig ist.

    Mit dem "wir" in meiner Satire habe ich nicht die jetzige Christenheit gemeint, sondern vielmehr eine imaginäre Glaubensgemeinschaft, welche die obrigen Bibelstellen in Richtung eines faschistischen Systems interpretiert haben.

    4. Nun, zur Ermordung der Kinder reicht hier anscheinend schon die Tatsache, dass ihre Mutter ungläubig war und "gesündigt" hat. Die Kinder haben keine Schuld daran, dass sie eben eine "Sünderin" zur Mutter haben (welche nach Verabschiedung von der Willensfreiheit, ebenfalls keine (moralische) Schuld trifft.


    Zu Deinem Fazit:

    "Allerdings erscheint mir die Eingangsfrage an und für sich schon allein deshalb als diskutabel, da nicht alle Christen eine wortwörtliche Umsetzung der Bibel befürworten, und es somit also schon allein deshalb möglich wäre trotz dieser Schriftstellen ein Christ zu sein, weil man sie einfach als zeitgeschichtliche Aussagen und für die Moderne nicht verpflichtend ansieht."

    Die Tatsache, dass Ungläubigen ewige Höllenqualen angedroht wird ist eines der fundamentalen Basics des Christentums. Würde auf der "himmlischen Rampe" nicht selektiert werden, wäre die Erlösungstat Jesu so sinnvoll wie ein Elfmeterschießen ohne gegnerische Mannschaft.
    Auch, dass das Himmelreich nur wenigen vorbehalten und Ungläubige minderwertige Menschen sind, bezeugt schon Jesus, und auf wen sonst sollte man sich als Christ denn berufen?
    Aber dennoch muss ich hier einem Teil deiner Kritik recht geben. Meine Eingangsfrage war tatsächlich zu allgemein formuliert. Nimmt man die Zitate aus der Offenbarung, oder dem 2. petrusbrief, so stammen diese nicht von Jesus und sind daher nicht zwingend "Gottes Wort".
    Anders sieht allerdings bei Katholiken aus, von denen man eigentlich erwarten müsse, dass sie sich an ihre Vereinssatzung halten.
    ,,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind" (Katechismus der Katholischen Kirche).

    PS: Der Unterschied zwischen meiner oben gestellten Eingangsfrage und deinem Beispiel mit Robespierre besteht, dass die von mir obengenannten Bibelstellen fundamentale christliche Glaubensinhalte sind. Dass Massenmorde den Überzeugungen des Humanismus eindeutig widerspreechen, muss ich hier wohl nicht näher erläutern.

    Viele Grüße,

    Lumpenhund

  3. #13
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    18.02.2009
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    890

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    Lieber Lumpenhund,

    Eine kleine Korrektur wenn du erlaubst, die Interpretation der genannten Bibelstelle (Petrusbrief) ist nicht meine eigene Interpretation. Ich selbst sehe es ähnlich wie du, nur weise ich auf die Möglichkeit hin, dass sie auch anders verstanden werden kann – das nur am Rande. Ob nun aber die ewige Höllenqual nach Meinung eines Christen dazu gehört oder nicht.... bei bibeltreuen Christen würde ich dir zustimmen, bei allen anderen denke ich, dass es nicht an mir ist ihre Glaubensinhalte zu definieren. Denn ich kenne nicht wenige Christen, für die eine Hölle in dieser Form nicht existiert. Ich kenne sogar Christen, die daran glauben das alle Menschen durch Jesu Opfer errettet sind, egal welchen (Un)Glaubens und dass nur über ihre Taten gerichtet wird. Nun ja, es gibt so viele Denominationen....
    Du hast mit vielem was du sagst sicher nicht ganz unrecht. Mir ging es auch weniger darum die Bibel zu verteidigen – die finde ich selbst oftmals erschreckend genug. Wen ich jedoch verteidigen würde, sind die meisten Christen. Viele von ihnen mögen diese „Extreme“ glauben – nun ich tue es nicht, und solange sie das Gericht Gottes Gott überlassen, mache ich mir wenig Sorgen. Wie man aber dieses Gericht legitimiert... da gebe ich dir recht, ich wüsste da auch nicht wie. Aber du weißt ja, warum sich ein Hund die Hoden leckt. ;-)
    Nein im Ernst. Inhaltliche Kritik ist ja durchaus akzeptabel. Aber selbst wenn deine Argumente z.T. berechtigt sein mögen, dir dürfte doch klar gewesen sein, dass eine solche Form der Satire kaum eine anregende Diskussion auslöst – zumindest nicht mit Christen und auf Augenhöhe. Wenn du dir noch mal durch den Kopf gehen lässt, was ich oben schon geschrieben habe. Die Gleichsetzung eines Christen mit den „unmenschlichen“ Praktiken der Nazis impliziert eine „Unmenschlichkeit“ der Christen – und sich über Dehumanisierung zu empören sieht etwas befremdlich aus, wenn man sie selbst betreibt. Und diese Methode hat meines Erachtens keiner von uns hier nötig, oder? Außerdem.... auch bei einem Symposium z.B. macht es ja einen Unterschied, ob ich mit Fragen oder einer Trillerpfeife komme – zumindest in der Qualität des zustande kommenden „Austausches“, nicht wahr? ;-)
    Dir noch einen schönen Abend
    Kasper


    P.S.: Was Robespierre betrifft, hast du selbstverständlich recht. Mein Beispiel war auch eher „satirisch“ gemeint. Aber wir wissen ja.... jede komplexe Philosophie (und von außen kann man auch das Christentum so sehen) kann sowohl im guten als auch im schlechten genutzt werden.

  4. #14
    Lumpenhund Gast

    Standard

    Hallo Kasper,

    zum Christentum-light habe ich im "Weisheiten-Thread" schon geschrieben.
    Wie gesagt, die Versuche den christlichen Glauben zu "modernisieren" schlagen meines Erachtens fehl, dafür sind die "Heiligen Schriften" viel zu eindeutig formuliert. (was ist eigentlich so schlimm daran, wenn man Gottes Wort wörtlich nimmt?^^)

    Wenn man nicht verstanden wird, dann soll ma sich solange wiederholen bis man verstanden wird, das tue ich hiermit.

    "Mit dem "wir" in meiner Satire habe ich nicht die jetzige Christenheit gemeint, sondern vielmehr eine imaginäre Glaubensgemeinschaft, welche die obrigen Bibelstellen in Richtung eines faschistischen Systems interpretiert hat."


    Dass ich für ein christliches Forum hier vielleicht etwas zu sehr mit der Brechstange vorgegangen bin, sehe ich ein^^

  5. #15

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    @Lumpenhund
    Nein, du bist nicht zu hart rangegangen.
    Ich sehe aber leider einen entscheidenden Fehler in deiner Betrachtungsweise. Und dieser Fehler nimmt deiner Argumentation die Grundlage.
    Der Grundtenor deiner Kritiken an der Bibel und damit dem Christentum ist, dass Unterscheidungen zwischen guten und schlechten Menschen existieren, dass Jesus nur für die Guten gekommen ist und dass über die Höllenqualen und das Weltgericht berichtet wird. Dem stellst du die Zeit des Nationalsozialismus entgegen und siehst Parallelen: gut-schlecht; arisch-nichtarisch, Hitler für die "Guten"; Jesus für die Guten, Höllenqualen in der Bibel; Höllenqualen für nichterwünschte Menschen in der NS-Zeit.
    ABER Jesus ist eben nicht für die Guten gekommen, denn die bedürfen seiner nicht, es sind die Schwachen und die "Schlechten" für die er da war. Der überlieferte Tod am Kreuz ist für die Sünder als Erlösung zu sehen und nicht für die "Gottgerechten". Das ist die Basis des Christentums und nicht andersrum. Deine Argumentationskette gipfelt aber in einem noch größerem Irrtum. Und zwar in dem Vergleich wo Gott richtet und wo Menschen richten. Du übersiehst also offensichtlich die überlieferten Worte Jesu: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet; wer von euch ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein; WEnn du einen Splitter im Auge eines anderen suchen willst, dann entferne zuerst den Balken vor deinem Auge; Wenn ihr nur die liebt die euch, lieben, was für einen Lohn könnt ihr dann erwarten? Stichwort: Liebet eure Feinde, usw...
    Ich hoffe du merkst selbst, dass im Christentum nur Gott alleine richten darf und nicht Menschen bzw. UNmenschen am Beispiel Adolf Hitlers.
    Das was du also als Beweis angeführt hast, ist das komplette Gegenteil.
    Shalom

  6. #16
    Lumpenhund Gast

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    Hallo Nitro2018


    Du hast Recht, Jesus predigt Nächsten/Feindesliebe, Vergebung etc., allerdings bezieht er sich dabei nur auf die Mitglieder seiner eigenen Ingroup.
    Mk 4,10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.
    Mk 4,11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes anvertraut; denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen gesagt;
    Mk 4,12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird.


    „Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.“

    Auch Hitler wollte das Beste für seine eigene Ingroup, die deutsche Rasse.

    Dabei muss auch gesehen werden, dass das was wir heute als Christentum bezeichnen größtenteils nicht auf Jesus, sondern auf die Kirche (zum Großteil auch auf Paulus) zurückzuführen ist.
    Jungfrauengeburt, Wundertaten, Weinkult, Kreuzestod, Auferstehung nach 3 Tagen, Gottessohnschaft, Apokalypse etc. stammen aus heidnischen Mythen und wurden später angedichtet um den Heiden den christlichen Glauben schmackhafter zumachen.
    Würde man sich allein auf die Worte Jesu beziehen, ließe sich darauf gar keine Religion mehr gründen: Jesus sah sich nicht als der Sohn Gottes undsein naherwartetes Reich Gottes ist auch 2000 Jahre später noch nicht eingetreten.

    Auch wenn der nationalsozialistischenIdeologie ein (christlicher) Gottesglaube zu Grunde lag, so war es auch eine politsche Religion, in der Hitler zumindest den Status eines Messias hatte.

  7. #17
    poetry Gast

    Standard

    Auch Hitler wollte das Beste für seine eigene Ingroup, die deutsche Rasse.
    Man kann diese Aussage auf alles in der Welt beziehen:

    Ich will das Beste für meine Familie, meine Ingroup. Auch Stalin, Honnecker, Mao wollten das. Entscheidender Unterschied: Jeshua war Rassenhass fern. Den hatte Hitler aber in Reinkultur ausgelebt.

    Grüße,
    Poetry

  8. #18

    Standard

    Also ich halte diesen Vergleich Jesus-Hitler für so was von vermessen, das sag ich dir lieber nicht. Jesus hat den Armen gepredigt, den Verlorenen usw. Jeder, der merkte, dass es noch mehr im Leben als Geld und Macht gibt, konnte das verstehen. Wenn das Evangelium nur einer IN-GROUP zu gedacht wäre, dann würde drin stehen, welche Personengruppen dazu gehören dürfen.

    Als "Beweismaterial" einzelne Bibelstellen aus dem Zusammenhang gerissen darzustellen reicht nicht aus. Darum nehme diese Kritik aus dem letzten Kapitel so nicht an.

    Dabei muss auch gesehen werden, dass das was wir heute als Christentum bezeichnen größtenteils nicht auf Jesus, sondern auf die Kirche (zum Großteil auch auf Paulus) zurückzuführen ist.
    Jungfrauengeburt, Wundertaten, Weinkult, Kreuzestod, Auferstehung nach 3 Tagen, Gottessohnschaft, Apokalypse etc. stammen aus heidnischen Mythen und wurden später angedichtet um den Heiden den christlichen Glauben schmackhafter zumachen.
    Würde man sich allein auf die Worte Jesu beziehen, ließe sich darauf gar keine Religion mehr gründen: Jesus sah sich nicht als der Sohn Gottes undsein naherwartetes Reich Gottes ist auch 2000 Jahre später noch nicht eingetreten.
    Das hier ist so etwas von Verallgemeinernd, ungenau und voller Mutmaßungen, was sich für eine Diskussion nicht eignet. Wer hat dir das denn erzählt?

    Auch wenn der nationalsozialistischenIdeologie ein (christlicher) Gottesglaube zu Grunde lag, so war es auch eine politsche Religion, in der Hitler zumindest den Status eines Messias hatte.
    Frau Merkel ist auch Christdemokratin und darum ein Messias mit ihren Steuervergünstigungen, oder?
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