Das stärkste Argument gegen Gott...

Lumpenhund · 16.10.2009, 13:06

Alles klar, kein Problem^^

**Lior** · 19.10.2009, 20:00

Lieber Lumpenhund,

so, endlich schaffe ich es mal wieder ein paar Zeilen zu schreiben. Bedauerlicherweise hatte ich die letzten Tage viel um die Ohren und wenig Zeit, aber man sagt ja immer wieder „besser spät als nie“ *gg*

Um vorweg noch einmal kurz auf deine Parallele zwischen dem Nationalsozialismus und dem Christentum einzugehen. Natürlich kann dich auch als Nicht-Christ das Christentum interessieren, ebenso wie ich auch als Antifaschist mich für den Faschismus interessieren kann, da hast du völlig recht. Wäre dem nicht so, würde ich ja auch mein eigenes Recht auf Anwesenheit beschneiden. Allerdings sehe ich einen wesentlichen Unterschied zwischen den genannten Beispielen. Sicherlich kann man dem Christentum so einiges vorwerfen. Völkermord und Verfolgung fanden unter dem Deckmantel des Christentums ebenso statt wie im Dritten Reich unter dem Deckmäntelchen der Politik und der Wissenschaft – und das darf, kann und muss man zum Thema machen und kritisieren. Aber ich würde nicht behaupten, dass es mehr geschadet hat als genützt. Der Punkt an dem wir stehen, ist eine Folge der historischen Entwicklung, und das schließt das Christentum mit ein. Eine „was wäre wenn“-Diskussion halte ich aber für mühselig.
Hinzu kommt, das nicht wenige Menschen mit dem Christentum eine Religion des Friedens verbinden. Diese betonen den Aspekt der Nächstenliebe und betrachten diese historischen Ereignisse ebenso als Wirrungen wie du und ich. Diese Menschen beugen sich vielleicht immer noch unter ein System, welches du als unangebracht empfindest... aber sie beugen sich freiwillig darunter. Natürlich kann man fragen, ob das Christentum historisch nicht auch viele Probleme bedingt hat. Das sehe ich in manchen Bereichen ähnlich. Selbiges könnte ich aber auch von der Politik und der Wissenschaft behaupten – würde ich sie deshalb verurteilen und eine Abschaffung jeder Forschung und politischer Struktur fordern? Ich für meinen Teil nicht. Der Mensch entwickelt sich und mit ihm seine Ideologien. Was ich aber ablehne, ist eine dogmatische Auffassung durch eine andere zu ersetzen – und die Annahme Religion sei zu „verteufeln“ ist eine solche. Denn solange die einzigen „Leidtragenden“ eines Glaubens ihr Kreuz selbst gewählt haben und auf Außenstehende keinen Zwang ausüben, solange kann ich mit ihnen sehr gut leben.

Was die unendlichen Strafen betrifft.... ich sagte ja schon, da sind wir derselben Meinung. Wir beide können nicht verstehen, wie man den Gedanken an einen liebenden Gott mit solch einer Strafandrohung vereinbaren kann – selbst intellektuelle Versuche mit der Einhaltung des Gesetzes zu argumentieren können mich nicht wirklich befriedigen. Aber dann würde ich dich bitten in deiner Kritik sauber zu trennen zwischen einer Kritik am biblisch-christlichen Glauben und einem Glauben an die Existenz Gottes. Ich habe nämlich lediglich bezüglich des zweiten Punktes meinen Einwand geltend gemacht. ;-)

Was den zweiten Punkt deiner Ausführung betrifft. Mir scheint du stolperst da über dein eigenes Argument. Wenn ich dich richtig verstehe, dann räumst du ein, dass es auch „sinnvollen“ Leid gibt, welches nämlich größeres Leid verhindert, kritisierst aber die Existenz des sinnlosen Leidens. Was ist aber sinnloses Leid? Du hast Krankheiten genannt. Was ist aber, wenn der Krebs, der ein Kind im Alter von 4 Jahren dahinrafft nur größeres Leid verhindert, weil dieses Kind z.B. ein zweiter Hitler geworden wäre? Oder um es noch deutlicher zu zeichnen, was wenn das Kind später einen Frosch getötet hätte, dieser dann nicht mehr die Wespe hätte verspeisen können, die ansonsten einen finsteren Tyrannen just in jenem Moment gestochen und ihn zusammenzucken lassen hätte, in dem sein Mörder den Finger am Abzug krümmt?
Worauf ich hinaus will, um zu beurteilen, ob etwas Sinn macht oder nicht, müsstest du allwissend sein. Die Annahme es gäbe sinnloses Leid ist lediglich eine Annahme, kein Faktum. Und diese Annahme kann ich nicht akzeptieren., denn schau mal... selbst wenn ich Gott aus der Gleichung mal rausnehme.... alles was existiert und geschieht existiert und geschieht aus einem gewissen Sinn. Wir blasen Schadstoffe in die Luft. Ok, dann bekommen halt ein paar mehr Menschen Krebs weil das Ozonloch aufreist. (Ja, mir ist bewusst, das dies eine äußerste Banalisierung komplexer Zusammenhänge ist – ich denke aber du verstehst worum es mir geht). In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.
Die Frage für mich ist also nicht, ob es sinnloses Leid gibt. Das kann ich für mich definitiv verneinen. Die Frage ist, ob es unnützes Leid gibt – das aber hängt letztlich vom Leidenden selbst ab, was er z.B. aus dem Leiden lernen.

Der Gedanke an eine Welt, in der es kein Leid sondern nur eine Maximierung von Glück gibt... das klingt ganz nett, aber in meinem zugegeben etwas pragmatischen Empfinden in dieser Frage auch ziemlich utopisch. Was ist den Leid? Fragen wir mal wie meist üblich Tante Wikipedia. „Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, [...] äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.“ Was wäre also in einer Welt, in der ich mein Glück maximieren könnte? Nun ja, es gebe Menschen die mehr hätten als andere. Oder etwas anderes. Die Möglichkeit mein Glück steigern zu können impliziert also unmittelbar das „Leid“ darüber, dass ich etwas nicht habe. Und auch meine Existenz als Individuum bedeutet ich bin beschränkt, also werde ich immer Defizite haben, ... ich zumindest wüsste nicht, wie sich eine solche Welt realisieren lässt, aber darum geht es ja eigentlich auch nicht, oder?

Denn eigentlich habe ich nur mein „man kann es so sehen oder auch nicht“ versucht zu begründen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, würdest du mir hier ja auch gar nicht widersprechen wollen. Denn die interne Struktur kann immer rational und logisch aufgebaut sein. Und man kann – je nach Prämisse – auch den Holocaust „rechtfertigen“, da gebe ich dir völlig recht. Man kann aber auch die verschiedenen Standpunkte diskutieren, gerade solche Entwicklungen machen es sogar wünschenswert. ABER, eben weil niemand von uns allwissend ist und somit die Gesamtheit der logischen Argumente bzw. die Gültigkeit aller Prämissen erfassen kann, wird kaum jemals jemand DIE Wahrheit schlechthin erfassen. Und somit kann man Dinge immer so und so sehen. D.h. wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse, dann 1. mit der Grundhaltung auch meine Fehler einräumen zu können und 2. mit der Grundhaltung, dass mein Gegenüber nicht weniger Respekt verdient als ich selbst, eben weil niemand von uns DIE Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann – und ich denke (wenn ich dich so lese) auch hierin sind wir uns einig, oder?
So, jetzt wieder zurück zu meinen Pflichten. Dir noch einen schönen Abend.
Ergebenst
Kasper

Picus · 25.10.2009, 21:37

Hi Lumpenhund,

Zitat von Lumpenhund

Das stärkste Argument gegen Gott wäre der Beweis seiner Existenz!
(M. Schmidt Salomon)

Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus

Lumpenhund · 27.10.2009, 17:45

Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.

Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

**nitro2018** · 28.10.2009, 12:21

Zitat von Lumpenhund

Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.

Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Ja ich meinte dich :-),
ich hoffe du merkst, dass du denselben Sachverhalt nur in anderen Worten darstellst, und leider unterstellst du mir Ansichten die ich so nicht getätigt habe.
Zum Teil 1: Du hast Recht, aber deurchleuchte doch mal mein von dir genutztes Zitat in Gänze. So kannst du mit dem Wort Intelligenz auch auf Kooperation und Altruismus zurückschließen. Nirgendwo habe ich beschrieben, dass die wissenschaftlich/evolutionären Erkenntnisse beschreiben was man tun soll, sondern habe lediglich ganz kurz die Möglichkeiten bzw. das Potential (also was du nennst: das was wir tun können) benannt.
Der von dir kostruierte Widerspruch, den du siehst, ist nicht gegeben.
Dein Zitat über Altruisten könnte genauso bis auf die erste Zeile von Jesus kommen uns stehen in keinem Widerspruch zu dessen Lehren.

Nach diesem Zitat wird deine Argumentation abenteuerlich.
So wirst du doch nicht negieren können, dass der biologische Eigennutz eines jeden Menschen ein anderer sein kann, bzw. anders definiert werden kann, und keinesfalls durch die humanistischen Lehren indoktriniert werden kann. Als besonderes Beispiel hierzu kann die katholische Kirche herangezogen werden, die sich durch Macht und Geldgier von der Vorbildfuntion Jesu entfernte und letztenendes das komplette Gegenteil ihres Vorbildes getan hat. Die Definition, wie der biologische Eigennutz zu sein hat unterstütze ich als Christ, aber das ist die Definition einer perfekten Welt und lässt das Individuum, dass dieser humanistischen Lehre nichts abgewinnen kann, aussen vor.

Nenne mir mal den humanistischen Widersruch zwischen der christlichen Lehre und der humanistischen Weltanschauung anhand des folgenden Beispiels: Tue den Menschen was Gutes, sei für sie da und unterstütze sie, so lebst du gottgerecht.

Ich nehme an, dass du nur ein Problem mit dem Wort gottgerecht haben wirst und du hoffentlich einsehen wirst, dass die Weltanschauungen über die wir debattieren in keinem Widerspruch stehen.
Eine andere Frage ist, was das Individuum daraus macht, ganz egal in welchem Verältnis es christlich/humanistisch geprägt ist.
Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell. Das göttliche im Menschen ist das Humane und das teuflische das Inhumane, nämlich das was den Fortbestand der Menscheit infrage stellt und letztenendes bedroht.
Wir drehen uns um Begrifflichkeiten und nicht um die Sache an sich.

Religion: Deiner Religionskritik kann ich einiges abgewinnen. Hierbei solltest du dich aber hinterfragen, ob es nicht einfach nur eine Kritik am Menschen selbst ist. Dein Vermischen von Religionen zeigt nicht die Auswirkung einer religiösen Lehre sondern zeigt den Menschen, der trotz unterschiedlicher Kultur, Religion(und die unterscheiden sich stärker als du denkst), Hautfarbe sehr ähnliche gewalttätige und machtbesessene Verhaltensweisen aufweisen kann.
Wieder stellst du aber in Zusammenhang mit Jesus die Einteilung "gut" und "böse" in Frage. Warum? Ist die Definition human, inhuman bis auf die Begrifflichkeit "Gott" so unterschiedlich?

Zum letzten Teil:
Ersetze mal das "Gott will es" mit "Das humane im Menschen strebt es an"
Wir werden uns die ganze Zeit im Kreis drehen, wenn dich das Wort Gott oder die Begrifflichkeit "göttlich" stört.
Umschreiben wir es doch so: Das was dem Fortbestand der Menscheit dient, ist für dich human und für mich damit auch, also gottgerecht.
Ich hoffe du siehst es ein, dass wir am selben Strang ziehen aber wiedereinmal unterschiedliche Begrifflichkeiten nutzen.
Der einzige Unterschied ist, dass ein gläubiger Christ an das Leben nach dem Tod glaubt, und dass sein Bestreben human(gottgerecht) zu handeln nicht auf der Erde seine Entlohnung finden muss, sondern im Jenseits.
Dies hat weniger mit der Angst vor der Strafe Gottes zu tun, als vielmehr die innere Überzeugung zu tragen dass humanes (göttliches) Handeln von Menschen nicht immer honoriert werden muss, und somit der Entschluss feststeht, dass nach möglichen menschlichen Enttäuschungen, eben nicht ein inhumaner Lerneffekt einsetzt sich vom humanen Handeln abzuwenden.

Zeuge · 01.11.2009, 07:05

**Sawel** · 05.11.2009, 11:42

Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

Lumpenhund · 10.11.2009, 19:59

Zitat von Zeuge

Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:

„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)

Lumpenhund · 27.10.2009, 18:02

Zitat von Picus

Hi Lumpenhund,

Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus

Hallo Picus,

Nun ja, ob die Art und Weise, wie ich das Zitat interpretiere etwas dünn und einseitig ist, sei mal dahin gestellt, somal der erste Teil "meiner" Interpretation die "offizielle" Interpretation des Autors ist.

Ich denke, dass in deiner Argumentation ein kleiner aber feiner Denkfehler ist. Und zwar schließt du von dem bloßen Beweis der Existenz Gottes auf ein vollständiges Begreifen der Allumfassenheit dieses Wesens.
Dies muss aber nicht der Fall sein.
Würde es einen Beweis für die Existenz Gottes geben, würde er z.B. durch ein unerklärliches Wunder seine Existenz eindeutig beweisen können, so würden wir dann zwar wissen, dass dieser Gott existiert, aber ihn nicht zu 100% begreifen. So können wir zum Beispiel beweisen, dass es den Urknall gab, begreifen können wir ihn aber (noch) nicht vollständig.

**Gesangbuchvergesser** · 28.10.2009, 02:07

Das stärkste Argument gegen Gott...
...wäre der Beweis seiner Existenz!

Das stärkste Argument für Gott...

...wäre der Beweis seiner Nichtexistenz

Mal anders: Der Mensch ist selbst nach 2000 Jahren nicht in der Lage seine genaue Herkunft und die Entstehung der Erde und der Materie zu erklären.

Denn, das beweist die Mathematik, aus dem Nichts kann keine Materie werden.

0+0=1?

Wenn ich mich frage, woher Materie kommt, bevor alles andere da war, was war dann da?

Gott!

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html