Das stärkste Argument gegen Gott...

[Dietmar_Hopp]

gelöscht

[Isaak]

Meine Wenigkeit hat auf Ignorieren gesetzt und das ist schon mein komplettes Gespräch mit diesem User Dietmar_Hopp gewesen.

Antworten auf diese meine Antwort ist möglich, wird aber von mir nicht gelesen.

lehit

Isaak

[Lior]

Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D

[Lumpenhund]

Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D

Wie schrieb Karlheinz Deschner so schön in seinem Nachwort von "Abermals krähte der Hahn":

"Ein protestantischer Pastorensohn, (...), sagte unlängst zu mir: 'Man kann alles so und so betrachten'. Ja, das kann man. Man kann aber auch die Quellen lesen und man kann vergleichen, die Argumente der einen mit den Argumenten der anderen Seite. Dazu fordere ich auf."

Erinnerte mich irgendwie daran.

[Lior]

Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht."

[Lumpenhund]

Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht."

Und welche Argumente lassen dich das anders sehen, bzw. entkräften die oben genannten?

[ENTHEOS]

...wäre der Beweis seiner Existenz!

(M. Schmidt Salomon)

@Lumpenhund

Dem ist absolut NICHTS hinzuzufügen.

Zustimmung pur !!

namaste
ENTHEOS

NB: so stelle ich mir einen "Lumpenhund" vor, ganz genau so ;-))

[Lior]

Lieber Lumpenhund....

das Zitat von Deschner brachte mich zum Schmunzeln, vor allem weil dies ein Gedanke ist, dessen Einhaltung andere Kirchenkritiker ihm teilweise nur mangelhaft bescheinigen. ;-) Aber es wird wohl immer solche und solche Meinungen geben, nicht wahr? In zwei, drei Sätzen bekomme ich eine Antwort nicht hin. Aber ich will mich dennoch gerne an einer Antwort versuchen – auch auf die Gefahr hin, dass es den meisten zuviel Text ist um ihn sich durchzulesen.

Zum Argument 1 von Schmidt-Salomon.... also an und für sich da ich kein Christ bin, könnten mir Angriffe auf den spezifisch christlichen Gott egal sein. Wenn ich mir aber vorstelle, dass ich Christ wäre, dann würde ich auch die Gesetzgebung des christlichen Gottes akzeptieren. Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen. Aber ohne das ich jetzt das jeweilige Handeln miteinander wertend vergleichen möchte, manch ein Pädophilie empfindet die Strafandrohung ebenfalls als unangemessene Drohung, denn er tut dem Kind ja nichts böses sondern liebt es nach seinem Selbstverständnis. Nach dem Motto „wie kann Liebe Sünde sein“. Und um dem Aufschrei zuvorzukommen, natürlich ist dies Inhaltlich etwas völlig anderes, mir geht es aber um die Formale Struktur „Gesetze einer Instanz sind in den Augen mancher ungerechtfertigt und grausam, im Sinne der Instanz aber völlig gerechtfertigt“.

Für einen Nicht-Christen mögen die christlichen Gebote unsinnig sein, vielleicht sogar unmenschlich. Ein Christ jedoch wird sie als verbindlich akzeptieren, darauf vertrauend, dass sein Gott diese aus guten, wenn auch unverständlichen Gründen gesetzt hat. Und auch in unserem Rechtsstaat gilt, wenn ich ein Verbot ignoriere, weil es in meinen Augen keinen Sinn macht, dann muss ich die Konsequenzen dennoch in Kauf nehmen, oder nicht?
Gott also einen Machtmissbrauch vorwerfen kann gewissermaßen nur derjenige, der sich unter Gottes Gesetz steht, sei es durch Unterwerfung und indem er Gott Macht über sein Leben gibt oder indem er gegen seinen Willen sich unter der Gewalt Gottes sieht, womit er jedoch indirekt die Existenz des christlichen Gottes akzeptiert. Für einen überzeugten (nicht heimlich doch um die Realität Gottes fürchtenden) Nicht-Christen ist es doch relativ belanglos, was die der biblische Gott von ihm fordert, denn er ist für ihn keine Autorität – und auch wenn es die Christen anders sehen mögen, sie erheben in der Theorie keinen Rechtsanspruch über einen Nicht-Christen (von christlich-traditionell gewachsenen Konventionen mal abgesehen, die jedoch anderen Mechanismen unterliegen). Natürlich kann ein Nicht-Christ zu dem Schluss kommen, „was die glauben finde ich grausam“ – aber was macht es für einen Sinn angeblich rational über ideologische Grundannahmen zu diskutieren. Der Sinn ist für mich nur im Verstehen des anderen enthalten. Manche Kommunikation die nicht ein ehrliches Interesse an dem anderen beinhaltet, wirkt auf mich wie eine Art Selbstbefriedigung. So wie manche Frau wohl mit Männern ins Bett geht, um ihr Selbstwertgefühl zu steigern, führen andere Diskussionen um sich ihre vermeintliche argumentative Überlegenheit zu bestätigen – was relativ leicht ist, wenn man den eigenen Standpunkt nicht verlässt. Damit möchte ich niemanden speziell angreifen oder dies auch nur unterstellen, es geht mir nur um Eindrücke, die ich in vielen Foren manchmal bekomme.


Was den zweiten Punkt betrifft. Hier sehe ich das Problem, dass der Aussage die Argumentation zugrunde liegt, „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“. Diese Argumentation baut nun auf verschiedenen Prämissen auf, die ich alle nicht wirklich als schlüssig oder gültig empfinde.

Die Aussage „Leiden ist schlecht“: Sicherlich kann man behaupten, das ein als leidvoll Empfundener Moment erst einmal eine unangenehm Situation schafft, die man versucht zu vermeiden. Aber eben hier liegt auch gleichzeitig das Potential des Nutzens. Schmerz macht z.B. Sinn, weil er uns gefährliche Situationen vermeiden und mich z.B. meine Hand zurückziehen lässt, bevor sie völlig verschmort ist. Auch Angst (die wir meist leidvoll erleben) hat oft ähnliche Gründe. Zudem stelle ich mir eine Welt voll Sonnenschein recht langweilig vor – Leid und die Fähigkeit Mitleid empfinden zu können, lässt uns Freude ganz anders schätzen. Kurz gesagt, das Leiden nur etwas schlechtes ist, das würde ich so nicht unterschreiben können.

Die Aussage „Gott könnte etwas dagegen tun“: An anderer Stelle habe ich schon einmal die Aussage getroffen, dass ein als vollkommenes Wesen gedachter Gott mehr Vollkommenheiten als nur Allmacht besitzt. Auch die Gesetzmäßigkeiten, nach welcher eine Welt funktioniert, muss demnach in ihrer Art vollkommen sein, ansonsten würde Gott weniger vollkommen Handeln als er könnte. Wenn aber nun die Gesetze vollkommen sind, dann könnte Gott zwar vielleicht Kraft seiner Allmacht eingreifen, er würde es aber niemals tun, ebenso wenig wie ein vollkommener Richter zwar Kraft seiner Macht gegen das Gesetz handeln könnte, es aber niemals tun würde, da er ja auch die vollkommene Gerechtigkeit verkörpert und sich somit an das Gesetz halten würde. Dem auf die Allmacht Gottes fokussierten Denken liegt meiner Meinung nach eine eindimensionale Betrachtungsweise der göttlichen Vollkommenheit zugrunde. Hinzu kommt, das Leiden über das unmittelbare Empfinden hinaus sehr subjektiv ist.

Was ist mit der Annahme, das Gott schlecht wäre, nur weil er Leid zulassen würde? Gehen wir einmal davon aus, dass Gott wirklich Handeln könnte und Leiden ausschließlich schlecht zu bewerten wäre. Ist der Verzicht eines Handelns dann Ausdruck von Gleichgültigkeit und Grausamkeit? Was wäre denn, wenn Gott jedes Mal – kaum das ein Mensch Gefahr läuft zu leiden – mit seinem erhobenen Zeigefinger zu Boden zeigt und wie durch ein Wunder handelt der Mensch auf einmal nicht so wie er wollte, sondern wie er sollte. Ich selbst käme mir vor wie in einem Schmierentheater. Den Leid zu erfahren heißt eine falsche Entscheidung zu treffen. Die bei mir zugrundeliegende Annahme eines freien Willens impliziert, dass meine Handlungsfreiheit auch Konsequenzen haben muss. Wird zur Vermeidung derselben eine Fremdbestimmung wirksam, bin ich nur eine Marionette, da keine tatsächliche Handlungsfreiheit vorliegt. Freiheit lassen ist der in meinen Augen vollkommene Ausdruck von Liebe - einer Liebe, die wir schon in unseren Beziehungen kaum leben können. Vielleicht wird dies am Beispiel einer Mutter deutlich. Sie kann einem Kind immer wieder auf die Finger schlagen und es von der Dornenhecke wegziehen – dies machen wir üblicherweise solange wir das Kind noch als unmündig sehen. Irgendwann muss aber eine Mutter die Autonomie des Kindes anerkennen. Sie muss also zusehen, wie das Kind auf die Dornenhecke zuläuft, und sie muss es gewähren lassen, wenn es nicht auf den mütterlichen Rat bzw. die Warnung hören will. Meines Erachtens wird hier in einem Akt der Grausamkeit (dem Nichtstun) einer der größten Akte der Liebe offenbar, denn die Mutter akzeptiert die Freiheit des Kindes – ironischerweise um den Preis ihres eigenen Leidens.
Natürlich kann man nun Einwenden, mit welcher Entscheidung ein Kind es bitte verdient hat von einem Betrunkenen überfahren zu werden. Das hat es natürlich nicht. Niemand hat so etwas verdient. Aber wir dürfen hier den Menschen nun einmal nicht nur als Individuum sehen, dass für seine eigenen Fehler bestraft werden kann, sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems. Und innerhalb eines solchen sind die Folgen für fehlerhaftes Verhalten nicht immer nur das Leiden des Verursachers, sondern es trifft auch „Unschuldige“.
Ich bin z.B. einmal vor Jahren an einer Kreuzung über eine rote Ampel gegangen. Es kam kein Auto und manche Regeln sind ja nun auch unsinnig, nicht wahr? Aber auf der anderen Seite der Kreuzung stand ein Kind und da unsere Ampeln gleichgeschaltet waren, orientiere es sich an mir und lief los – direkt vor ein Auto. Zum Glück ist nichts passiert, das Auto konnte eben noch bremsen. Aber mich hat es ernüchtert und mir klargemacht, wie sehr mein Handeln auch für andere Konsequenzen haben kann. Natürlich gehe ich auch heute noch ab und an über eine rote Ampel, aber niemals in Anwesenheit von Kindern und meist nur Nachts, wenn es wirklich wenig Sinn macht zu warten. Tagsüber im Verkehr nehme ich mir lieber die Zeit und bleibe stehen. Was bringen mir auch die paar Sekunden, die ich schneller wäre - und zu welchem Preis würde ich sie u.U. einsparen? Regeln nur abzulehnen und sich nicht daran zu halten, weil sie unsinnig erscheinen (und das schafft einen gewissen Bezug zum Argument 1 oben) .... auch das kann manchmal eben die Ursache für Leid sein. Und dann könnte man als obiger Christ (der ich zur Erinnerung nicht bin) durchaus fragen, mit welchem Recht klage ich Gott für das Leid an, dass ich selbst (mit) verursache, indem ich gegen seine Gebote handle.


Kurz gesagt, das Argument „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“ überzeugt mich einfach deshalb nicht, weil ich jede der drei Prämissen für mich selbst so nicht akzeptieren kann, und selbst wenn ich sie akzeptieren würde, ginge für mich nicht zwingend oder schlüssig die vorgegebene Konklusion daraus hervor. Ergo... man kann es so sehen (weil es in Abhängigkeit vom eigenen Standpunkt berechtigt sein kann), muss es aber nicht.

[Lumpenhund]

Lieber Kasper,

vielen Dank dafür, dass Du dir die Zeit für deine wirklich ausführliche Antwort genommen hast.


Zuerst: Wieso sollte es mir das christliche Gottesbild, als Nicht-Christ egal sein? Ich bin auch kein Nazi, aber dennoch ist mir das nationalsozialistische Menschenbild mit Sicherheit nicht egal. Besonders wenn diese christlichen und nationalsozialistischen (man verzeihe mir, dass ich beide in einem Atemzug nenne) Memplexe noch immer in den Köpfen vieler Menschen fest verankert sind. Denn beide haben der Menschheit doch wohl eher geschadet, als genützt, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Somit ist es sicherlich nicht mein Ziel, mich „selbst zu befriedigen“, sondern vielmehr aufzuklären. Denn eine radikale (also „an die Wurzel gehende“) Kritik dürfte in christlichen Foren, wohl eher spärlich zu finden sein. Wir sollten „Kritik als Geschenk begreifen“ (ebenfalls Schmidt-Salomon), denn von falschen Überzeugungen sollten wir uns doch lieber heute, als morgen verabschieden, oder? Das gilt dann natürlich auch für mich, denn auch ich möchte lieber aus dieser Diskussion dadurch profitieren, indem ich dazulerne, statt dogmatisch auf meinen Standpunkten zu bleiben.
Kommen wir nun zu Deinen Einwänden:

1. Ich betone nochmals, wenn man bedenkt, dass ewige (!) Strafen für endliche Vergehen angedroht werden, so erscheinen sie nicht nur unangemessen, sondern sie übertreffen jedes irdische, endliche Vergehen ums Unendliche. Selbst die schlimmsten irdischen Folterungen würden im Angesicht eines ewigen „Flammenmeers“ verblassen. Diese Strafen werden somit immer unmenschlich und unangemessen bleiben, weil es im irdischen Leben eben gar nicht möglich ist eine gleichwertig schlimme Tat zu begehen.
Insofern ist es gar nicht möglich, hinter diesen Strafandrohungen, einen gütigen, oder gerechten Gott zusehen, denn ewige Strafen sind logischerweise immer schlimmer als endliche!


2. Deine Aussage, dass Leid nicht nur schlecht ist, sondern auch nutzen kann ist korrekt. Allerdings verhindern, die von Dir genannten Beispiele nur größeres Leid, welches dann wieder schlecht ist.
Mein Argument zielte vor allem, auf die Existenz von sinnlosem Leid ab! Denn in die Existenz von Krankheiten und Seuchen (und damit mein ich nicht die normale Grippe) kann man wohl kaum einen Sinn hinein interpretieren.
Ob eine Welt gänzlich ohne Leid, in der wir wunschlos glücklich sind, schlechter ist als die unsrige, welche vom blinden Zufall regiert wird, weiß ich nicht. Aber wir vergessen eine mögliche dritte Alternative: Eine Welt in der es zwar kein Leid gibt und wir glücklich sind, aber in der wir dieses Glück steigern können! Langeweile ist dadurch ausgeschlossen, da wir immer noch ein Ziel vor Augen haben.

Dass unsere Welt eindeutig nicht vollkommen ist, ist doch wohl offensichtig. Wieder soll als Beispiel die Malariamücke dienen. Eine Welt ohne Malaria wäre doch zweifelsohne besser als eine Welt mit, oder? Wie gesagt, selbst wir Menschen können diese Welt (z.B. mit der Veränderung der DNA der Mücke) erheblich verbessern.

Ich als Naturalist gehe natürlich nicht von einem freien Willen aus. Wie denn auch, denn jede freie Entscheidung würde somit ein Wunder darstellen, wenn es für diese keine Ursache gibt!

„Ich kann mich mit der Bemerkung begnügen, daß für mein Denkvermögen ein Mensch, der unter
eindeutig gegebenen äußeren und inneren Umständen genau so gut so wie anders handeln könnte,
nicht ins Zuchthaus, auch nicht in eine Irrenanstalt, sondern in einen Glaskasten gehört, auf daß ihn jeder anstaune als die abnormste und unbegreiflichste Bildung, die je ein Menschenauge bisher geschaut hat.“ (Eduard Kohlrausch)

Aber unanhängig davon: Gott müsste seinen Finger gar nicht erheben, wenn er das sinnlose(!) Leid selbst aus der Welt verbannen würde, bzw. sie erst gar nicht so geschaffen hätte.

Du sagst, dass wir den Menschen nicht nur als Individuum sehen dürfen, „sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems“. Das mag richtig sein, nur erklärt dieses allein das „moralische“ Übel (welches nach der Verabschiedung von der Willensfreiheit auch nur ein natürliches Übel darstellt).

Aber selbst wenn (und ich betone „wenn“, denn er tut es m.E. nicht) sich ein allgütiger, gerechter Gott mit dieser unserer Welt vereinbaren lässt, so lässt er sich nicht aus ihr ableiten.
Als Beispiel soll mein erfundener Nachbar dienen, welcher in einer schäbigen Baracke haust. Es wäre durchaus vereinbar mit seiner Behausung, dass er ein Multimillionär ist. Dennoch ist es nicht daraus ableitbar. Müsste man darauf wetten, ob er nun stinkreich, oder ein armer Schlucker ist, so würde wohl jeder auf das letztere setzen. Denn diese Hypothese ist schlicht und ergreifend die wahrscheinlichere.

Nun, so lässt sich (und genau das meint Deschner m.E.), das alles „ so und so sehen“. Nach gründlicher Untersuchung und Abwägung der Argumente gibt es aber nur einen konsequenten, logischen Schluss (der sich natürlich durch neue Argumente entkräften lässt).
So lässt sich beispielsweise auch die Rechtfertigung des Holocausts „so und so sehen“, wenn man vom Standpunkt eines Nazis aus argumentiert und der Memplex des „Untermenschen“ in einem verankert ist. So fällt nach gründlicher Untersuchung der Argumente die Prämisse vom minderwertigen Menschen, und der logisch, konsequente Schluss ist, dass der Holocaust ungerechtfertigt war.

[Lior]

Mit Freude habe ich deine Antwort gelesen, Lumpenhund. Mit diesem Beitrag wollte ich dir nur versichern, dass ich dich nicht vergessen habe und eine Antwort noch folgt. Aber es dauert noch ein wenig. :-)