Das stärkste Argument gegen Gott...

[nitro2018]

Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.


Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Ja ich meinte dich :-),
ich hoffe du merkst, dass du denselben Sachverhalt nur in anderen Worten darstellst, und leider unterstellst du mir Ansichten die ich so nicht getätigt habe.
Zum Teil 1: Du hast Recht, aber deurchleuchte doch mal mein von dir genutztes Zitat in Gänze. So kannst du mit dem Wort Intelligenz auch auf Kooperation und Altruismus zurückschließen. Nirgendwo habe ich beschrieben, dass die wissenschaftlich/evolutionären Erkenntnisse beschreiben was man tun soll, sondern habe lediglich ganz kurz die Möglichkeiten bzw. das Potential (also was du nennst: das was wir tun können) benannt.
Der von dir kostruierte Widerspruch, den du siehst, ist nicht gegeben.
Dein Zitat über Altruisten könnte genauso bis auf die erste Zeile von Jesus kommen uns stehen in keinem Widerspruch zu dessen Lehren.

Nach diesem Zitat wird deine Argumentation abenteuerlich.
So wirst du doch nicht negieren können, dass der biologische Eigennutz eines jeden Menschen ein anderer sein kann, bzw. anders definiert werden kann, und keinesfalls durch die humanistischen Lehren indoktriniert werden kann. Als besonderes Beispiel hierzu kann die katholische Kirche herangezogen werden, die sich durch Macht und Geldgier von der Vorbildfuntion Jesu entfernte und letztenendes das komplette Gegenteil ihres Vorbildes getan hat. Die Definition, wie der biologische Eigennutz zu sein hat unterstütze ich als Christ, aber das ist die Definition einer perfekten Welt und lässt das Individuum, dass dieser humanistischen Lehre nichts abgewinnen kann, aussen vor.

Nenne mir mal den humanistischen Widersruch zwischen der christlichen Lehre und der humanistischen Weltanschauung anhand des folgenden Beispiels: Tue den Menschen was Gutes, sei für sie da und unterstütze sie, so lebst du gottgerecht.

Ich nehme an, dass du nur ein Problem mit dem Wort gottgerecht haben wirst und du hoffentlich einsehen wirst, dass die Weltanschauungen über die wir debattieren in keinem Widerspruch stehen.
Eine andere Frage ist, was das Individuum daraus macht, ganz egal in welchem Verältnis es christlich/humanistisch geprägt ist.
Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell. Das göttliche im Menschen ist das Humane und das teuflische das Inhumane, nämlich das was den Fortbestand der Menscheit infrage stellt und letztenendes bedroht.
Wir drehen uns um Begrifflichkeiten und nicht um die Sache an sich.

Religion: Deiner Religionskritik kann ich einiges abgewinnen. Hierbei solltest du dich aber hinterfragen, ob es nicht einfach nur eine Kritik am Menschen selbst ist. Dein Vermischen von Religionen zeigt nicht die Auswirkung einer religiösen Lehre sondern zeigt den Menschen, der trotz unterschiedlicher Kultur, Religion(und die unterscheiden sich stärker als du denkst), Hautfarbe sehr ähnliche gewalttätige und machtbesessene Verhaltensweisen aufweisen kann.
Wieder stellst du aber in Zusammenhang mit Jesus die Einteilung "gut" und "böse" in Frage. Warum? Ist die Definition human, inhuman bis auf die Begrifflichkeit "Gott" so unterschiedlich?

Zum letzten Teil:
Ersetze mal das "Gott will es" mit "Das humane im Menschen strebt es an"
Wir werden uns die ganze Zeit im Kreis drehen, wenn dich das Wort Gott oder die Begrifflichkeit "göttlich" stört.
Umschreiben wir es doch so: Das was dem Fortbestand der Menscheit dient, ist für dich human und für mich damit auch, also gottgerecht.
Ich hoffe du siehst es ein, dass wir am selben Strang ziehen aber wiedereinmal unterschiedliche Begrifflichkeiten nutzen.
Der einzige Unterschied ist, dass ein gläubiger Christ an das Leben nach dem Tod glaubt, und dass sein Bestreben human(gottgerecht) zu handeln nicht auf der Erde seine Entlohnung finden muss, sondern im Jenseits.
Dies hat weniger mit der Angst vor der Strafe Gottes zu tun, als vielmehr die innere Überzeugung zu tragen dass humanes (göttliches) Handeln von Menschen nicht immer honoriert werden muss, und somit der Entschluss feststeht, dass nach möglichen menschlichen Enttäuschungen, eben nicht ein inhumaner Lerneffekt einsetzt sich vom humanen Handeln abzuwenden.

[Zeuge]

[Sawel]

Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

[Fisch]

Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

Wenn man gezwungen wird an Gott zu glauben, dann löst das mit großer Wahrscheinlichkeit auch Hass aus eines Tages. Deshalb verstehe ich so viele Eltern nicht, die ihre Kinder zwingen in die Gemeinde mitzukommen. Motivation für die Liebe zu Gott erhält man, wenn man frei ist und auch frei entscheiden darf. Gott selber hat uns zur Freiheit geschaffen, wieso können Eltern das nicht begreifen? Die Triebfeder zu Gott hin sollte in Freiheit geschehen und dann kann sich eine Beziehung zu Gott hin aufbauen und danach entwickelt sich vielleicht irgendwann einmal Liebe.

Schade Sawel, dass du und so viele andere das leider umgekehrt erleben mussten.

[Zeuge]

Eigentlich ist die Einstellung zu Gott, bei den meisten, eine Sache der Erziehung. Wobei nicht die Worte, sondern die Taten der Erzieher ausschlagebend sind. Wie die Erzieher selbst sind, so bringen sie auch Gott rüber.
So haben z.B. Opa und Oma Kaschirins ("Kindheit" Gorkij), die beide orthodox sind, verschiedene Götter, b.z.w. sie bringen Gott verschieden rüber: Bei Opa ist Gott streng und rachsüchtig (wie Opa selbst war), bei Oma dagegen ist Gott mild und langmütig (wie sie halt selbst war).
Selbst Moses und David haben Gott nur mangelhaft rübergebracht (Moses: Deut. 32:50-52; David: 2Sam. 12:14).

Daß die Menschen (solange sie nicht selbstständig zu denken gelernt haben) den Eindruck, den die Erzieher bei ihnen hinterlassen haben, mit Gott verbinden werden, liegt wohl auf der Hand. Und wenn sie dann gegen ihre Erzieher rebellieren, schlägt es in die Rebellion gegen Gott um.
So gibt es keinen Unterschied zwischen denen, die ihren Erziehern, b.z.w. religiösen Vorstehern blindlinks folgen, und denen, die gegen Gott rebellieren: beide kommen von der Verbindung - Erzieher = Gott - nicht los.

Dasselbe wiederholt sich mit dem Sozialismus: Lenin und seine Anhänger haben versucht auf ihre Art und Weise die Idee einer gerechten Gesellschaft in die Tat umzusetzen. Seitdem verbindet man den Sozialismus ausschließlich nur mit dem leninschen, b.z.w. stalinschen Modell.
Daß der Sozialismus noch auf eine andere Art und Weise aufgebaut werden kann (und dann auch besser funktionieren wird), kommt den Menschen überhaupt nicht in den Sinn.

[Lumpenhund]

Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:


„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)

[Zeuge]

Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:


„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)

Derselbe Einstein sagte auch:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ (Albert Einstein)

Und ich glaube an einen Gott = Gemeinschaft.
Wie man den Begriff "Gott" auch definiert, er bleibt die Ursache des Seins.

[Lumpenhund]

Derselbe Einstein sagte auch:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ (Albert Einstein)

Und ich glaube an einen Gott = Gemeinschaft.
Wie man den Begriff "Gott" auch definiert, er bleibt die Ursache des Seins.

...es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob dies ein persönlicher, transzendenter Schöpfer ist, oder ein unpersönlicher, rein auf den Gesetzen der Natur beruhender "Gott".

Nur ist ihn diesem Clip eindeutig ein persönlicher, transzendenter Gott gemeint, gerade so einer, welchen Einstein kategorisch ablehnt.
Wie Arthur Schopenhauer schon sagte, ist dieser pantheistische "Gott" bloß "eine Euphemie für den Atheismus".

„Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“ (Arthur Schopenhauer)

Auch Richard Dawkins bezeichnete sich "im Einstein'schen Sinne als tief religiös."

Für einen solchen "Gott" nach Einstein bräuchten wir keinen Religionsunterricht an unseren Schulen, wir haben ihn schon, in Form von Physik, Biologie und Chemie!

[Zeuge]

„Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“ (Arthur Schopenhauer)

Natürlich passt ein persönlicher Gott, der jederzeit willkürlich handeln könnte (wie die Menschen es getan hätten), nicht ins Konzept eines Naturforschers, der an die Gesetzmäßigkeiten glaubt.
Als Gemeinschaft aber ist Gott weder persönlich noch unpersönlich, sondern überpersönlich.
Zunächst "funktioniert" er selbst nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten (Gott ist die Liebe).
Dann funktioniert auch seine gesammte Schöpfung nach von ihm bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die die Wissenschaft erforscht.
Es ist vernünftig in diesen Gesetzmäßigkeiten Gott zu sehen. Und wer weiter nicht denken kann, soll auch dabei bleiben. Ist halt ein Pantheist. Man kann aber auch ein Panentheist sein.

In dem Clip wird übrigens auf Gottes Gesetzmäßigkeit hingedeutet, was mit der Vorstellung von einem persönlichen (willkürlichen) Gott schwer vereinbar ist.

[Lumpenhund]

"Als Gemeinschaft aber ist Gott weder persönlich noch unpersönlich, sondern überpersönlich."

Wenn dies mehr ist, als die typischen nebulösen Phrasen der Theologie, bitte ich dich, mir dies näher zu erläutern, ich habe nämlich keinen Plan, wie ich mir einen "überpersönlichen" Gott in Form von "Gemeinschaft" auch nur ansatzweise vorstellen sollte...