Das stärkste Argument gegen Gott...

Lumpenhund · 12.10.2009, 14:19

Lieber Kasper,

vielen Dank dafür, dass Du dir die Zeit für deine wirklich ausführliche Antwort genommen hast.

Zuerst: Wieso sollte es mir das christliche Gottesbild, als Nicht-Christ egal sein? Ich bin auch kein Nazi, aber dennoch ist mir das nationalsozialistische Menschenbild mit Sicherheit nicht egal. Besonders wenn diese christlichen und nationalsozialistischen (man verzeihe mir, dass ich beide in einem Atemzug nenne) Memplexe noch immer in den Köpfen vieler Menschen fest verankert sind. Denn beide haben der Menschheit doch wohl eher geschadet, als genützt, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Somit ist es sicherlich nicht mein Ziel, mich „selbst zu befriedigen“, sondern vielmehr aufzuklären. Denn eine radikale (also „an die Wurzel gehende“) Kritik dürfte in christlichen Foren, wohl eher spärlich zu finden sein. Wir sollten „Kritik als Geschenk begreifen“ (ebenfalls Schmidt-Salomon), denn von falschen Überzeugungen sollten wir uns doch lieber heute, als morgen verabschieden, oder? Das gilt dann natürlich auch für mich, denn auch ich möchte lieber aus dieser Diskussion dadurch profitieren, indem ich dazulerne, statt dogmatisch auf meinen Standpunkten zu bleiben.
Kommen wir nun zu Deinen Einwänden:

1. Ich betone nochmals, wenn man bedenkt, dass ewige (!) Strafen für endliche Vergehen angedroht werden, so erscheinen sie nicht nur unangemessen, sondern sie übertreffen jedes irdische, endliche Vergehen ums Unendliche. Selbst die schlimmsten irdischen Folterungen würden im Angesicht eines ewigen „Flammenmeers“ verblassen. Diese Strafen werden somit immer unmenschlich und unangemessen bleiben, weil es im irdischen Leben eben gar nicht möglich ist eine gleichwertig schlimme Tat zu begehen.
Insofern ist es gar nicht möglich, hinter diesen Strafandrohungen, einen gütigen, oder gerechten Gott zusehen, denn ewige Strafen sind logischerweise immer schlimmer als endliche!

2. Deine Aussage, dass Leid nicht nur schlecht ist, sondern auch nutzen kann ist korrekt. Allerdings verhindern, die von Dir genannten Beispiele nur größeres Leid, welches dann wieder schlecht ist.
Mein Argument zielte vor allem, auf die Existenz von sinnlosem Leid ab! Denn in die Existenz von Krankheiten und Seuchen (und damit mein ich nicht die normale Grippe) kann man wohl kaum einen Sinn hinein interpretieren.
Ob eine Welt gänzlich ohne Leid, in der wir wunschlos glücklich sind, schlechter ist als die unsrige, welche vom blinden Zufall regiert wird, weiß ich nicht. Aber wir vergessen eine mögliche dritte Alternative: Eine Welt in der es zwar kein Leid gibt und wir glücklich sind, aber in der wir dieses Glück steigern können! Langeweile ist dadurch ausgeschlossen, da wir immer noch ein Ziel vor Augen haben.

Dass unsere Welt eindeutig nicht vollkommen ist, ist doch wohl offensichtig. Wieder soll als Beispiel die Malariamücke dienen. Eine Welt ohne Malaria wäre doch zweifelsohne besser als eine Welt mit, oder? Wie gesagt, selbst wir Menschen können diese Welt (z.B. mit der Veränderung der DNA der Mücke) erheblich verbessern.

Ich als Naturalist gehe natürlich nicht von einem freien Willen aus. Wie denn auch, denn jede freie Entscheidung würde somit ein Wunder darstellen, wenn es für diese keine Ursache gibt!

„Ich kann mich mit der Bemerkung begnügen, daß für mein Denkvermögen ein Mensch, der unter
eindeutig gegebenen äußeren und inneren Umständen genau so gut so wie anders handeln könnte,
nicht ins Zuchthaus, auch nicht in eine Irrenanstalt, sondern in einen Glaskasten gehört, auf daß ihn jeder anstaune als die abnormste und unbegreiflichste Bildung, die je ein Menschenauge bisher geschaut hat.“ (Eduard Kohlrausch)

Aber unanhängig davon: Gott müsste seinen Finger gar nicht erheben, wenn er das sinnlose(!) Leid selbst aus der Welt verbannen würde, bzw. sie erst gar nicht so geschaffen hätte.

Du sagst, dass wir den Menschen nicht nur als Individuum sehen dürfen, „sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems“. Das mag richtig sein, nur erklärt dieses allein das „moralische“ Übel (welches nach der Verabschiedung von der Willensfreiheit auch nur ein natürliches Übel darstellt).

Aber selbst wenn (und ich betone „wenn“, denn er tut es m.E. nicht) sich ein allgütiger, gerechter Gott mit dieser unserer Welt vereinbaren lässt, so lässt er sich nicht aus ihr ableiten.
Als Beispiel soll mein erfundener Nachbar dienen, welcher in einer schäbigen Baracke haust. Es wäre durchaus vereinbar mit seiner Behausung, dass er ein Multimillionär ist. Dennoch ist es nicht daraus ableitbar. Müsste man darauf wetten, ob er nun stinkreich, oder ein armer Schlucker ist, so würde wohl jeder auf das letztere setzen. Denn diese Hypothese ist schlicht und ergreifend die wahrscheinlichere.

Nun, so lässt sich (und genau das meint Deschner m.E.), das alles „ so und so sehen“. Nach gründlicher Untersuchung und Abwägung der Argumente gibt es aber nur einen konsequenten, logischen Schluss (der sich natürlich durch neue Argumente entkräften lässt).
So lässt sich beispielsweise auch die Rechtfertigung des Holocausts „so und so sehen“, wenn man vom Standpunkt eines Nazis aus argumentiert und der Memplex des „Untermenschen“ in einem verankert ist. So fällt nach gründlicher Untersuchung der Argumente die Prämisse vom minderwertigen Menschen, und der logisch, konsequente Schluss ist, dass der Holocaust ungerechtfertigt war.

**Lior** · 16.10.2009, 03:27

Mit Freude habe ich deine Antwort gelesen, Lumpenhund. Mit diesem Beitrag wollte ich dir nur versichern, dass ich dich nicht vergessen habe und eine Antwort noch folgt. Aber es dauert noch ein wenig. :-)

Lumpenhund · 16.10.2009, 13:06

Alles klar, kein Problem^^

**Lior** · 19.10.2009, 20:00

Lieber Lumpenhund,

so, endlich schaffe ich es mal wieder ein paar Zeilen zu schreiben. Bedauerlicherweise hatte ich die letzten Tage viel um die Ohren und wenig Zeit, aber man sagt ja immer wieder „besser spät als nie“ *gg*

Um vorweg noch einmal kurz auf deine Parallele zwischen dem Nationalsozialismus und dem Christentum einzugehen. Natürlich kann dich auch als Nicht-Christ das Christentum interessieren, ebenso wie ich auch als Antifaschist mich für den Faschismus interessieren kann, da hast du völlig recht. Wäre dem nicht so, würde ich ja auch mein eigenes Recht auf Anwesenheit beschneiden. Allerdings sehe ich einen wesentlichen Unterschied zwischen den genannten Beispielen. Sicherlich kann man dem Christentum so einiges vorwerfen. Völkermord und Verfolgung fanden unter dem Deckmantel des Christentums ebenso statt wie im Dritten Reich unter dem Deckmäntelchen der Politik und der Wissenschaft – und das darf, kann und muss man zum Thema machen und kritisieren. Aber ich würde nicht behaupten, dass es mehr geschadet hat als genützt. Der Punkt an dem wir stehen, ist eine Folge der historischen Entwicklung, und das schließt das Christentum mit ein. Eine „was wäre wenn“-Diskussion halte ich aber für mühselig.
Hinzu kommt, das nicht wenige Menschen mit dem Christentum eine Religion des Friedens verbinden. Diese betonen den Aspekt der Nächstenliebe und betrachten diese historischen Ereignisse ebenso als Wirrungen wie du und ich. Diese Menschen beugen sich vielleicht immer noch unter ein System, welches du als unangebracht empfindest... aber sie beugen sich freiwillig darunter. Natürlich kann man fragen, ob das Christentum historisch nicht auch viele Probleme bedingt hat. Das sehe ich in manchen Bereichen ähnlich. Selbiges könnte ich aber auch von der Politik und der Wissenschaft behaupten – würde ich sie deshalb verurteilen und eine Abschaffung jeder Forschung und politischer Struktur fordern? Ich für meinen Teil nicht. Der Mensch entwickelt sich und mit ihm seine Ideologien. Was ich aber ablehne, ist eine dogmatische Auffassung durch eine andere zu ersetzen – und die Annahme Religion sei zu „verteufeln“ ist eine solche. Denn solange die einzigen „Leidtragenden“ eines Glaubens ihr Kreuz selbst gewählt haben und auf Außenstehende keinen Zwang ausüben, solange kann ich mit ihnen sehr gut leben.

Was die unendlichen Strafen betrifft.... ich sagte ja schon, da sind wir derselben Meinung. Wir beide können nicht verstehen, wie man den Gedanken an einen liebenden Gott mit solch einer Strafandrohung vereinbaren kann – selbst intellektuelle Versuche mit der Einhaltung des Gesetzes zu argumentieren können mich nicht wirklich befriedigen. Aber dann würde ich dich bitten in deiner Kritik sauber zu trennen zwischen einer Kritik am biblisch-christlichen Glauben und einem Glauben an die Existenz Gottes. Ich habe nämlich lediglich bezüglich des zweiten Punktes meinen Einwand geltend gemacht. ;-)

Was den zweiten Punkt deiner Ausführung betrifft. Mir scheint du stolperst da über dein eigenes Argument. Wenn ich dich richtig verstehe, dann räumst du ein, dass es auch „sinnvollen“ Leid gibt, welches nämlich größeres Leid verhindert, kritisierst aber die Existenz des sinnlosen Leidens. Was ist aber sinnloses Leid? Du hast Krankheiten genannt. Was ist aber, wenn der Krebs, der ein Kind im Alter von 4 Jahren dahinrafft nur größeres Leid verhindert, weil dieses Kind z.B. ein zweiter Hitler geworden wäre? Oder um es noch deutlicher zu zeichnen, was wenn das Kind später einen Frosch getötet hätte, dieser dann nicht mehr die Wespe hätte verspeisen können, die ansonsten einen finsteren Tyrannen just in jenem Moment gestochen und ihn zusammenzucken lassen hätte, in dem sein Mörder den Finger am Abzug krümmt?
Worauf ich hinaus will, um zu beurteilen, ob etwas Sinn macht oder nicht, müsstest du allwissend sein. Die Annahme es gäbe sinnloses Leid ist lediglich eine Annahme, kein Faktum. Und diese Annahme kann ich nicht akzeptieren., denn schau mal... selbst wenn ich Gott aus der Gleichung mal rausnehme.... alles was existiert und geschieht existiert und geschieht aus einem gewissen Sinn. Wir blasen Schadstoffe in die Luft. Ok, dann bekommen halt ein paar mehr Menschen Krebs weil das Ozonloch aufreist. (Ja, mir ist bewusst, das dies eine äußerste Banalisierung komplexer Zusammenhänge ist – ich denke aber du verstehst worum es mir geht). In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.
Die Frage für mich ist also nicht, ob es sinnloses Leid gibt. Das kann ich für mich definitiv verneinen. Die Frage ist, ob es unnützes Leid gibt – das aber hängt letztlich vom Leidenden selbst ab, was er z.B. aus dem Leiden lernen.

Der Gedanke an eine Welt, in der es kein Leid sondern nur eine Maximierung von Glück gibt... das klingt ganz nett, aber in meinem zugegeben etwas pragmatischen Empfinden in dieser Frage auch ziemlich utopisch. Was ist den Leid? Fragen wir mal wie meist üblich Tante Wikipedia. „Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, [...] äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.“ Was wäre also in einer Welt, in der ich mein Glück maximieren könnte? Nun ja, es gebe Menschen die mehr hätten als andere. Oder etwas anderes. Die Möglichkeit mein Glück steigern zu können impliziert also unmittelbar das „Leid“ darüber, dass ich etwas nicht habe. Und auch meine Existenz als Individuum bedeutet ich bin beschränkt, also werde ich immer Defizite haben, ... ich zumindest wüsste nicht, wie sich eine solche Welt realisieren lässt, aber darum geht es ja eigentlich auch nicht, oder?

Denn eigentlich habe ich nur mein „man kann es so sehen oder auch nicht“ versucht zu begründen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, würdest du mir hier ja auch gar nicht widersprechen wollen. Denn die interne Struktur kann immer rational und logisch aufgebaut sein. Und man kann – je nach Prämisse – auch den Holocaust „rechtfertigen“, da gebe ich dir völlig recht. Man kann aber auch die verschiedenen Standpunkte diskutieren, gerade solche Entwicklungen machen es sogar wünschenswert. ABER, eben weil niemand von uns allwissend ist und somit die Gesamtheit der logischen Argumente bzw. die Gültigkeit aller Prämissen erfassen kann, wird kaum jemals jemand DIE Wahrheit schlechthin erfassen. Und somit kann man Dinge immer so und so sehen. D.h. wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse, dann 1. mit der Grundhaltung auch meine Fehler einräumen zu können und 2. mit der Grundhaltung, dass mein Gegenüber nicht weniger Respekt verdient als ich selbst, eben weil niemand von uns DIE Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann – und ich denke (wenn ich dich so lese) auch hierin sind wir uns einig, oder?
So, jetzt wieder zurück zu meinen Pflichten. Dir noch einen schönen Abend.
Ergebenst
Kasper

Lumpenhund · 23.10.2009, 16:12

Hallo Kasper,

vielen Dank für deine Antwort, leider konnte ich es nicht verhindern, dass meine Antwort mal wieder etwas länger ausfallen muss ;)

Nun, wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das Christentum der Menschheit mehr geschadet als genützt hat. So zählten die eineinhalb Jahrtausende, in die vom Christentum dominert wurden zu der (ethisch sowie wissenschaftlich) rückschrittlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte. So sind alle fortschrittlichen Ideen aus der Antike (Wissenschaft, Humanismus, Demokratie) mit der Machtübernahme des Christentums aus Europa verschwunden - und blieben es 1500 Jahre lang. Bis 1961 musste jeder katholische Theologe den Antimodernisteneid schwören, dass er sich nicht zu den „Verfehlungen“ der Moderne (wie z.B. den Menschenrechten) bekennt.
Dass die Gründe für dafür nicht nur durch menschliche Verfehlungen, sondern auch durch christliche Glaubensinhalte bedingt sind, räumst du auch ein, allerdings sagst du, man müsse berücksichtigen, dass sich Ideologien entwickeln und man das Christentum deswegen nicht völlig verurteilen könne, um nicht selbst dogmatisch zu werden.
Hier muss ich dir widersprechen. Ich bin der Meinung, dass das Christentum nicht entwicklungsfähig ist! Problematische Glaubensinhalte sind fundamentale Basics des Christentums und ohne diese kann das Christentum nicht existieren. Auch lässt sich das Christentum mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr vereinbaren (Von der Krone der Schöpfung, dem Dualismus von Körper und Geist, sowie der Willensfreiheit müssen wir uns (zum Glück) verabschieden).
Das Christentum-light (sowie es Cola ohne Zucker gibt, gibt es auch Christentum ohne Hölle und Teufel^^) , wie wir es heute im aufgeklärten Europa vorfinden, hat den Namen "Christentum" eigentlich gar nicht mehr verdient. Es findet oft nur noch ein sprachlicher Bezug zum Christentum statt, das inhaltliche Terrain dieser Religion hat man aber schon lange verlassen. Der Versuch das Christentum mit Werten der Aufklärung, sowie wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vereinbaren ist fehlgeschlagen und nicht zukunftsfähig. (Das zeigen auch Untersuchungen, in denen die Anzahl religiös-fundamentalistisch denkender, aber auch die konsequenter säkular denkender Menschen zunimmt, die Zahl liberal-aufgeklärter "Christen" aber stetig abnimmt) Dennoch, weltweit (z.B. in Afrika, Südamerika) sind die christlichen Glaubensinhalte immer noch denen im Mittelalter weitestgehend sehr ähnlich.
Dass ich dem Christentum keine Entwicklungsfähigkeit und mehr Schaden als Nutzen zuschreibe, ist jedoch kein Dogmatismus. Auch verteufle ich Religionen nicht generell.
So sind Religionen kulturelle Schatzkammern der Menschheit, keine Frage. Und so hat sie auch neben archaisch-inhumanen Normen, ethisch wertvolle Anweisungen hervorgebracht. Nur sind diese ethisch-wertvollen Normen, meist mit den archaisch-inhumanen untrennbar legiert. Insofern habe ich keine dogmatisch-feindliche Einstellung zu Religionen, sondern eine rational-kritische. Das Problem ist, dass Religionen (auch politische Religionen!) von heiligen, daher unantastbaren Dogmen ausgehen. Diese Einstellung hat zu unermesslichem Elend in der Vergangenheit geführt, sie ist nicht zukunftsfähig.
Das Christentum ist ebenso wie der Nationalsozialismus (den wir mal zur Abwechslung, als Beispiel heranziehen wollen^^) nicht zukuntsfähig. Eben, da sie auf ihre Prämissen unmöglich verzichten können, sich diese aber nicht mehr mit modernen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Es mag ja sein, dass viele Christen in ihrer Religion, eine Religion des Friedens sehen. Aber nicht umsonst hat Franz Buggle sein christentumkritisches Werk „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ genannt. Christlicher Glaube ist m.E. größtenteils auf Desinformation, Verdrängung und kindliche Indoktrination zurückzuführen. Auch ein Großteil der damaligen deutschen Bevölkerung hat das NS-Regime für etwas positives gehalten.
Aber natürlich hast du recht, dass jeder das glauben kann, was er möchte, solange er Außenstehenden damit nicht schadet. Somit respektiere ich den Menschen (und damit sein Recht auf Religionsfreiheit), aber nicht die religiösen Überzeugungen selbst.

So, zum nächsten Punkt:
Zitat von dir:
„Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen.“
Ich wollte hier nur betonen, dass diese Strafen nicht nur „unangemessen erscheinen“, sondern aus logischen Gründen eine unermessliche Ungerechtigkeit darstellen. Ansonsten scheinen wir in diesem Punkt einer Meinung zu sein.

Weiter gehts:

„In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.“Hierzu muss gesagt werden, dass die Evolution ein blinder, kein teleologischer Prozess ist. So haben sich Schmerzen als Überlebensfaktoren zwar durchgesetzt, sind aber nicht in jedem Fall wirklich sinnvoll für das jeweilige Individuum. Nicht in jedem Fall wird durch das Empfinden von Schmerzen ein Vorteil für die Replikation der Gene erreicht, geschweige denn ein Vorteil im Empfinden des Individuums. Das ganze ist ein völlig blinder Prozess (war in Bio nie wirklich gut, aber ich hoffe, du verstehst was ich meine).
Mir scheint es eher so, dass du über deine Argumentation stolperst. Du widersprichst dich nämlich. Da du von der Willensfreiheit ausgehst, könnte Gott gar nicht wissen, dass ein Kind einmal zu einem Massenmörder, wie Hitler wird. Hinter den täglichen Hungerstod von weltweit 30.000 Kindern kann ich beim besten Willen keinen Sinn entdecken. Hier regiert der blinde, erbarmungslose Zufall!

Diese Idee der „dritten Möglichkeit“ (neben unserer vom Zufall beherrschten Welt und dem „Schlaraffenland“) stammt von Norbert Hoerster und lässt sich in seinem Buch „Die Frage nach Gott“ nachlesen. In dieser Welt gäbe es, wie im Schlaraffenland keine Übel, wie Naturkatastrophen, Krankheiten etc. In dieser Welt wäre ein gesundes und geringes Maß an Arbeit ausreichend, um ein langes und gesundes Leben zu führen. Der Unterschied zum Schlaraffenland besteht insofern darin, dass man eben in der Lage ist, sich ein mehr oder weniger glückliches und erfülltes Leben zu verschaffen. Somit kommt keine Langeweile auf, denn man ist so auf Arbeit, Nachdenken, Altruismus, Verzicht etc. angewiesen. Zwar könnte man das nicht erreichen von Zielen, als „Leid“ interpretieren, aber hätte trotzdem immer noch ein (eben nur weniger) glückliches Leben. Ebenso könnten alle Menschen mit ungefähr gleich vielen (eben nur verschiedenen) Talenten ausstatten sein, sodass jeder die gleiche Möglichkeit hat ein erfülltes Leben zu führen. Diese dritte Möglichkeit würde ich den anderen beiden ausdrücklich vorziehen. Ein allgütiger, allmächtiger Gott wäre nicht nur in der Lage eine solche Welt zu erschaffen, m.E. hätte er sie erschaffen müssen.

Zu guter Letzt:

Ja, auch hier scheinen wir wohl einer Meinung zu sein. Ehrlich gesagt habe ich deinen ersten Kommentar:
„Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D“ als ein Ausdruck von Beliebigkeit verstanden. Dass beide Standpunkte quasi „gleich gültig“ sind, denn das sind sie nach logischer und empirischer Überprüfung ihrer Prämissen m.E. eindeutig nicht ( ich denke genau das meint Deschner auch und Beliebigkeit kann man ihm jawohl beim besten Willen nicht unterstellen^^)

**nitro2018** · 25.10.2009, 02:54

Zitat von Lumpenhund

Hallo Kasper,

vielen Dank für deine Antwort, leider konnte ich es nicht verhindern, dass meine Antwort mal wieder etwas länger ausfallen muss ;)

Nun, wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das Christentum der Menschheit mehr geschadet als genützt hat. So zählten die eineinhalb Jahrtausende, in die vom Christentum dominert wurden zu der (ethisch sowie wissenschaftlich) rückschrittlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte. So sind alle fortschrittlichen Ideen aus der Antike (Wissenschaft, Humanismus, Demokratie) mit der Machtübernahme des Christentums aus Europa verschwunden - und blieben es 1500 Jahre lang. Bis 1961 musste jeder katholische Theologe den Antimodernisteneid schwören, dass er sich nicht zu den „Verfehlungen“ der Moderne (wie z.B. den Menschenrechten) bekennt.
Dass die Gründe für dafür nicht nur durch menschliche Verfehlungen, sondern auch durch christliche Glaubensinhalte bedingt sind, räumst du auch ein, allerdings sagst du, man müsse berücksichtigen, dass sich Ideologien entwickeln und man das Christentum deswegen nicht völlig verurteilen könne, um nicht selbst dogmatisch zu werden.
Hier muss ich dir widersprechen. Ich bin der Meinung, dass das Christentum nicht entwicklungsfähig ist! Problematische Glaubensinhalte sind fundamentale Basics des Christentums und ohne diese kann das Christentum nicht existieren. Auch lässt sich das Christentum mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr vereinbaren (Von der Krone der Schöpfung, dem Dualismus von Körper und Geist, sowie der Willensfreiheit müssen wir uns (zum Glück) verabschieden).
Das Christentum-light (sowie es Cola ohne Zucker gibt, gibt es auch Christentum ohne Hölle und Teufel^^) , wie wir es heute im aufgeklärten Europa vorfinden, hat den Namen "Christentum" eigentlich gar nicht mehr verdient. Es findet oft nur noch ein sprachlicher Bezug zum Christentum statt, das inhaltliche Terrain dieser Religion hat man aber schon lange verlassen. Der Versuch das Christentum mit Werten der Aufklärung, sowie wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vereinbaren ist fehlgeschlagen und nicht zukunftsfähig. (Das zeigen auch Untersuchungen, in denen die Anzahl religiös-fundamentalistisch denkender, aber auch die konsequenter säkular denkender Menschen zunimmt, die Zahl liberal-aufgeklärter "Christen" aber stetig abnimmt) Dennoch, weltweit (z.B. in Afrika, Südamerika) sind die christlichen Glaubensinhalte immer noch denen im Mittelalter weitestgehend sehr ähnlich.
Dass ich dem Christentum keine Entwicklungsfähigkeit und mehr Schaden als Nutzen zuschreibe, ist jedoch kein Dogmatismus. Auch verteufle ich Religionen nicht generell.
So sind Religionen kulturelle Schatzkammern der Menschheit, keine Frage. Und so hat sie auch neben archaisch-inhumanen Normen, ethisch wertvolle Anweisungen hervorgebracht. Nur sind diese ethisch-wertvollen Normen, meist mit den archaisch-inhumanen untrennbar legiert. Insofern habe ich keine dogmatisch-feindliche Einstellung zu Religionen, sondern eine rational-kritische. Das Problem ist, dass Religionen (auch politische Religionen!) von heiligen, daher unantastbaren Dogmen ausgehen. Diese Einstellung hat zu unermesslichem Elend in der Vergangenheit geführt, sie ist nicht zukunftsfähig.
Das Christentum ist ebenso wie der Nationalsozialismus (den wir mal zur Abwechslung, als Beispiel heranziehen wollen^^) nicht zukuntsfähig. Eben, da sie auf ihre Prämissen unmöglich verzichten können, sich diese aber nicht mehr mit modernen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Es mag ja sein, dass viele Christen in ihrer Religion, eine Religion des Friedens sehen. Aber nicht umsonst hat Franz Buggle sein christentumkritisches Werk „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ genannt. Christlicher Glaube ist m.E. größtenteils auf Desinformation, Verdrängung und kindliche Indoktrination zurückzuführen. Auch ein Großteil der damaligen deutschen Bevölkerung hat das NS-Regime für etwas positives gehalten.
Aber natürlich hast du recht, dass jeder das glauben kann, was er möchte, solange er Außenstehenden damit nicht schadet. Somit respektiere ich den Menschen (und damit sein Recht auf Religionsfreiheit), aber nicht die religiösen Überzeugungen selbst.

So, zum nächsten Punkt:
Zitat von dir:
„Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen.“
Ich wollte hier nur betonen, dass diese Strafen nicht nur „unangemessen erscheinen“, sondern aus logischen Gründen eine unermessliche Ungerechtigkeit darstellen. Ansonsten scheinen wir in diesem Punkt einer Meinung zu sein.

Weiter gehts:

„In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.“Hierzu muss gesagt werden, dass die Evolution ein blinder, kein teleologischer Prozess ist. So haben sich Schmerzen als Überlebensfaktoren zwar durchgesetzt, sind aber nicht in jedem Fall wirklich sinnvoll für das jeweilige Individuum. Nicht in jedem Fall wird durch das Empfinden von Schmerzen ein Vorteil für die Replikation der Gene erreicht, geschweige denn ein Vorteil im Empfinden des Individuums. Das ganze ist ein völlig blinder Prozess (war in Bio nie wirklich gut, aber ich hoffe, du verstehst was ich meine).
Mir scheint es eher so, dass du über deine Argumentation stolperst. Du widersprichst dich nämlich. Da du von der Willensfreiheit ausgehst, könnte Gott gar nicht wissen, dass ein Kind einmal zu einem Massenmörder, wie Hitler wird. Hinter den täglichen Hungerstod von weltweit 30.000 Kindern kann ich beim besten Willen keinen Sinn entdecken. Hier regiert der blinde, erbarmungslose Zufall!

Diese Idee der „dritten Möglichkeit“ (neben unserer vom Zufall beherrschten Welt und dem „Schlaraffenland“) stammt von Norbert Hoerster und lässt sich in seinem Buch „Die Frage nach Gott“ nachlesen. In dieser Welt gäbe es, wie im Schlaraffenland keine Übel, wie Naturkatastrophen, Krankheiten etc. In dieser Welt wäre ein gesundes und geringes Maß an Arbeit ausreichend, um ein langes und gesundes Leben zu führen. Der Unterschied zum Schlaraffenland besteht insofern darin, dass man eben in der Lage ist, sich ein mehr oder weniger glückliches und erfülltes Leben zu verschaffen. Somit kommt keine Langeweile auf, denn man ist so auf Arbeit, Nachdenken, Altruismus, Verzicht etc. angewiesen. Zwar könnte man das nicht erreichen von Zielen, als „Leid“ interpretieren, aber hätte trotzdem immer noch ein (eben nur weniger) glückliches Leben. Ebenso könnten alle Menschen mit ungefähr gleich vielen (eben nur verschiedenen) Talenten ausstatten sein, sodass jeder die gleiche Möglichkeit hat ein erfülltes Leben zu führen. Diese dritte Möglichkeit würde ich den anderen beiden ausdrücklich vorziehen. Ein allgütiger, allmächtiger Gott wäre nicht nur in der Lage eine solche Welt zu erschaffen, m.E. hätte er sie erschaffen müssen.

Zu guter Letzt:

Ja, auch hier scheinen wir wohl einer Meinung zu sein. Ehrlich gesagt habe ich deinen ersten Kommentar:
„Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D“ als ein Ausdruck von Beliebigkeit verstanden. Dass beide Standpunkte quasi „gleich gültig“ sind, denn das sind sie nach logischer und empirischer Überprüfung ihrer Prämissen m.E. eindeutig nicht ( ich denke genau das meint Deschner auch und Beliebigkeit kann man ihm jawohl beim besten Willen nicht unterstellen^^)

@Kasper
Du schreibst viel, aber der Inhalt ist mager.
Mit deiner Art zu schreiben wirst du früher oder später ein Definitionsproblem bekommen. Deine einseitige "Beweiskette" manifestiert sich in jedem deiner Posts und zwar mit dem Zitat von Schmidt-Salomon.
So lässt sich daraus entnehmen, dass die Religionen die Barriere für sozialen Frieden bilden.
Gut, lassen wir Gegenbeispiele in denen es funtioniert aus, passt ja dann nicht so ganz. Aber dieses Zitat stellt die Evolutionstheorie an den Pranger. Du hast doch schonmal von "survival of the fittest" gehört. Wieso ist dann von einer friedlichen Welt auszugehen, wenn dass evolutive Bestreben eines Menschen/Tieres es ist, so viele Nachkommen wie möglich zu zeugen und für diese zu sorgen. Es findet also ein täglicher Kampf statt unsere Gene weiterzuverbreiten, und hierzu sind alle von der Natur gegebenen Mittel verfügbar, ob Intelligenz, Gewalt, List, Betrug usw... Alles ist evolutiv begründbar und erlaubt. Zunächst stellen aber die Gesetzgebungen von Staaten dem eigentlichen also evolutiven menschlichen Bestreben eine Barriere, durch Strafandrohung bei gewissen Verhaltensweisen. Folglich müssten nicht nur Religionen abgeschafft werden, sondern auch alle Staatsformen und somit alle Hierarchien.
Leider klinkt man sich auch bei dieser Beweisführung aus der Evolution wieder aus. Staatsformen, Religionen, Kriege alles ist von Menschen gemacht also von der Evolution getrieben und anscheinend gewollt.
Die Selbstüberschätzung von der Salomon-Schmidt spricht ist, dass Menschen trotz ihres evolutiven Triebes KEINE moralischen Dogmen bräuchten, ob religiös oder staatsrechtlich bedingt oder wie auch immer geartet.
Es ist dein gutes Recht zu denken, dass sich die Lehren der Bibel im Christentum widerspiegeln und durch die sehr blutige Vergangenheit dessen, den Beweis erbracht haben, dass die Lehren der Bibel menschenfeindlich also quasi böse sind.
Dir entgegenhalten möchte ich nur, dass sich im Christentum der blutigen Jahrhunderte nicht die Bibel widerspiegelte oder die Lehren Jesu, sondern die Evolution. Das evolutiv bedingte menschliche Streben nach Macht und Einflussnahme hatte sich TROTZ der Worte Jesu im Christentum etabliert. Und auch heute ist es für Christen ein Kampf gegen evolutiv-weltliche Bedürfnisse.
Und um dich entgültig auf die Palme zu bringen behaupte ich, dass nur wenn sich jeder diesem inneren Kampf stellt und ihn auch noch gewinnt, erst dann ehrlicher Frieden, Wohlstand, Liebe und Respekt auf der Erde Einzug hält.
Aber das sieht selbst die Bibel nicht vor, anscheinend wussten die Bibelschreiber, dass dies nicht zu erreichen war, ferner beschrieben sie auch noch das Weltgericht das stattfindet, wenn einige "schlimme" Dinge erfüllt worden sind.
Du siehst also hoffentlich, dass vom anderen Standpunkt aus betrachtet andere Schlussfolgerungen erzielbar sind. Welche nun die richtigen sind, nur GOTT weiß es. Ähhm sorry, NIEMAND weiß es.

Picus · 25.10.2009, 21:37

Hi Lumpenhund,

Zitat von Lumpenhund

Das stärkste Argument gegen Gott wäre der Beweis seiner Existenz!
(M. Schmidt Salomon)

Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus

Lumpenhund · 27.10.2009, 17:45

Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.

Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Lumpenhund · 27.10.2009, 18:02

Zitat von Picus

Hi Lumpenhund,

Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus

Hallo Picus,

Nun ja, ob die Art und Weise, wie ich das Zitat interpretiere etwas dünn und einseitig ist, sei mal dahin gestellt, somal der erste Teil "meiner" Interpretation die "offizielle" Interpretation des Autors ist.

Ich denke, dass in deiner Argumentation ein kleiner aber feiner Denkfehler ist. Und zwar schließt du von dem bloßen Beweis der Existenz Gottes auf ein vollständiges Begreifen der Allumfassenheit dieses Wesens.
Dies muss aber nicht der Fall sein.
Würde es einen Beweis für die Existenz Gottes geben, würde er z.B. durch ein unerklärliches Wunder seine Existenz eindeutig beweisen können, so würden wir dann zwar wissen, dass dieser Gott existiert, aber ihn nicht zu 100% begreifen. So können wir zum Beispiel beweisen, dass es den Urknall gab, begreifen können wir ihn aber (noch) nicht vollständig.

**Gesangbuchvergesser** · 28.10.2009, 02:07

Das stärkste Argument gegen Gott...
...wäre der Beweis seiner Existenz!

Das stärkste Argument für Gott...

...wäre der Beweis seiner Nichtexistenz

Mal anders: Der Mensch ist selbst nach 2000 Jahren nicht in der Lage seine genaue Herkunft und die Entstehung der Erde und der Materie zu erklären.

Denn, das beweist die Mathematik, aus dem Nichts kann keine Materie werden.

0+0=1?

Wenn ich mich frage, woher Materie kommt, bevor alles andere da war, was war dann da?

Gott!

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html