Alohol als christ

[poetry]

Hallo Kasper,

ich empfehle Dir das Anhören des MP3-Files. Ich habe es übrigens noch bis zum Schluss getan, was meine anfängliche Meinung noch bestätigte.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen irgendjemanden aber ich mag es auch nicht als Andersdenkender hier pauschal als selbstgefällig etc. betitelt zu werden.

Schönes Wochenende,

poe

PS: Auch von mir herzliche Einladung mich richtig kennen zu lernen.

[Zeuge]

"Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du an der Stätte, die er auswählt, indem er dort seinen Namen wohnen läßt, deinen Zehnten an Korn, Wein und Öl und die Erstlinge deiner Rinder, Schafe und Ziegen verzehren,damit du lernst, den Herrn, deinen Gott, zu fürchten, solange du lebst.
...
dort (sollst du) für das Silber alles kaufen, worauf du Appetit hast - Rinder, Schafe, Ziegen, Wein und Bier (oder auch Wodka), alles, wonach es deinen Gaumen verlangt -, und dann sollst du vor dem Herrn, deinem Gott, Mahl halten und frölich sein, du und deine Familie." (Deut. 14:23-26.)

Das Problem besteht darin, daß die Meisten nicht wissen, wie man vor dem Herrn wandelt, wie sollen sie dann vor dem Herrn Alkohol trinken?

[TheMedien]

@ Kasper: Danke für die lieben Worte deinerseits. Ich denke so kann man es verstanden wissen, auch was mein Versagen in Fragen der persönlicheren Kommunikation betrifft. Danke.

@ Zeuge: In 5. Mose 14, 23.26 wird überhaupt nicht Bier oder irgendeine Spirituose erwähnt, da Bier im heutigen Sinne und vor allem die Destillation erst später entwickelt wurde. Es wird hier von Wein und starkem Getränk (vergorene/ fermentierte "Nicht-Wein-Pflanzen") gesprochen, einzig und allein in Bezug zum Zehnten:

"Und wenn der Weg zu weit für dich ist, daß du es nicht hinbringen kannst, weil der Ort fern von dir ist, den Jehova, dein Gott, erwählen wird, um seinen Namen dahin zu setzen, wenn Jehova, dein Gott, dich segnet: so sollst du es um Geld geben; und binde das Geld in deine Hand zusammen, und gehe an den Ort, den Jehova, dein Gott, erwählen wird. Und gib das Geld für alles, was deine Seele begehrt, für Rinder und für Kleinvieh und für Wein und für starkes Getränk, und für alles, was deine Seele wünscht; und iß daselbst vor Jehova, deinem Gott, und freue dich, du und dein Haus." (5.Mose 14,24-26)

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Nun zum Wein auf der Hochzeit zu Kana (Johannes 2,3.9):

Das griechische Wort "Oinon" (Oinos) stammt wahrscheinlich vom hebräischen "Yayin"; beide bezeichnen Wein im weiterem Sinne (the vine). Unter anderen von Luther und auch in der Elberfelder 1905 wird dabei in Joh 2,23 zu Recht Oinon mit Most (Traubensaft) übersetzt:

"Und du sollst essen vor Jehova, deinem Gott, an dem Orte, den er erwählen wird, um seinen Namen daselbst wohnen zu lassen, den Zehnten deines Getreides, deines Mostes und deines Öles, und die Erstgeborenen deines Rind- und deines Kleinviehes, auf daß du Jehova, deinen Gott, fürchten lernest alle Tage."

Natürlich kann "Oinos" neben dem Traubensaft (Most) auch das vergorene Getränk aus der Weintraube (richtig Weinrispe) bezeichnen, aber das ist nur eine Übersetzungsmöglichkeit. Je nach Kontext kann es sogar auch als allgemein fermentierter Saft verstanden werden, oder eben auch als die "Wein-Pflanze".

Neben den vielen Beispielen für die Verwendung als vergorenes oder unvergorenes Getränk hier einige Beispiele für die Verwendung anderweitig:

Der griechische Historiker Herodotus (etwa 484 BC – c. 425 BC) verwand "Oinos"in "The Histories" eindeutig für die Pflanze (Vitis spec.), also <vine>:

"This land is by far the most fertile in grain which we know. It does not even try to bear trees, fig, vine, or olive, but Demeter's grain is so abundant there that it yields for the most part two hundred fold, and even three hundred fold when the harvest is best."

Der altgriechische Poet Hesoid (um 700 BC) verwand z.B. das Wort "Oinē" in "Works and Days" für <vineyards> (Weinberge) (Zeile 572):

"But when the House-carrier climbs up the plants from the earth to escape the Pleiades, then it is no longer the season for digging vineyards, but to whet your sickles and rouse up your slaves."

In "Shield of Heracles" in Vers 292 wird "Oinē" für <vintage> (Traubenlese) verwand, ebenfalls mit eindeutigem Bezug auf die Pflanze, nicht das vergorene Getränk:

"others were binding the sheaves with bands and were spreading the threshing floor. And some held reaping hooks and were gathering the vintage, while others were taking from the reapers into baskets white and black clusters from the long rows of vines which were heavy with leaves and tendrils of silver."


Die Frage, welche Bedeutung für „Oinos“ exegetisch mit Hilfe der Bibel erschlossen werden kann, ist sicherlich wichtiger, als die Analyse Altgriechischer Schriften auf dessen Bedeutung.
In folgenden Texten ist für Wein „Oinos“ ursprünglich:


In folgenden Texten wird dabei keine eindeutige Aussage über vergoren/ unvergoren (respektive ob überhaupt als Getränk: Offenbarung) getroffen:

Matthäus 9,17: „Man faßt auch nicht Most in alte Schläuche; sonst zerreißen die Schläuche und der Most wird verschüttet, und die Schläuche kommen um. Sondern man faßt Most in neue Schläuche, so werden sie beide miteinander erhalten.“ Äquivalent in Markus 2,22 und Lukas 5,37.

Markus 15,23: „23 Und sie gaben ihm Myrrhe im Wein zu trinken; und er nahm's nicht zu sich“

Lukas 10,34: „ging zu ihm, verband ihm seine Wunden und goß darein Öl und Wein und hob ihn auf sein Tier und führte ihn in die Herberge und pflegte sein.“

Offenbarung 18,13: „und Zimt und Räuchwerk und Salbe und Weihrauch und Wein und Öl und Semmelmehl und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und-Seelen der Menschen.“


Im Folgenden wird wahrscheinlich der vergorene Traubensaft gemeint, allerdings mit eindeutiger Empfehlung, diesen Wein nicht zu trinken[!]:

Lukas 1,15: „Denn er wird groß sein vor dem HERRN; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird noch im Mutterleibe erfüllt werden mit dem heiligen Geist.“

Lukas 7,33:„Denn Johannes der Täufer ist gekommen und aß nicht Brot und trank keinen Wein; so sagt ihr: Er hat den Teufel.“
PS: Johannes der Täufer aß Johannesbrot (Heuschrecken).

Römer 14,21: „Es ist besser, du essest kein Fleisch und trinkest keinen Wein und tust nichts, daran sich dein Bruder stößt oder ärgert oder schwach wird.“

Ephese 5,18: „Und saufet euch nicht voll Wein, daraus ein unordentlich Wesen folgt, sondern werdet voll Geistes:“

1. Timotheus 3,8: „Desgleichen die Diener sollen ehrbar sein, nicht zweizüngig, nicht Weinsäufer, nicht unehrliche Hantierungen treiben;“

Titus 2,3: „den alten Weibern desgleichen, daß sie sich halten wie den Heiligen ziemt, nicht Lästerinnen seien, nicht Weinsäuferinnen, gute Lehrerinnen;“

Im Folgenden wird „Oinos“ weniger in der Bedeutung eines Getränkes, welches tatsächlich von Menschen im allgemeinen Verständnis konsumiert werden kann, verwendet:

In der Offenbarung wird von „Wein der/ihrer Hurerei“, „Wein des Zorns ihrer Hurerei“, „Wein des Zorns Gottes“, „Weins von seinem grimmigen Zorn“ oder von der „Kelter des Weins des grimmigen Zorns Gottes, des Allmächtigen“ gesprochen. Hier gilt Wein als sprachliches Bild.

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Zusammenfassung:
Da nun die Bedeutung „Oinos“ bei der Hochzeit zu Kana (in Johannes 2, 2.9) im Verständnis der heiligen Schrift erschlossen werden muss, drängt sich mir der Schluss auf, dass Jesus hier nur (auch entsprechend der jüdischen Tradition) Wasser zu Traubensaft verwandelt haben kann. Jesu Reinheit, entsprechend dem Sauerteig Gleichnis hier quasi auch ohne Hefe. Nun, das gesamte NT bezieht jedenfalls eindeutig Stellung bezüglich dem „alkoholischen Wein“ als „Oinos“; nämlich davon zu lassen. Sollte Jesu dennoch dem (seinem Wort) entgegen gehandelt haben? Ich meine nicht. Diesen Umstand versuchte eben auch der Referent in dem Vortrag http://www.mefag.de/sendungen/sta/al..._der_bibel.mp3 klarzumachen.

Denn entsprechend der jüdischen Tradition wurde auf dem heiligen jüdischen Fest der Hochzeit (reine Vereinigung) der Traubensaft-Wein aus einem Wein-konzentrat (Weinbeerenkonzentrat) mit Wasser hergestellt: demnach sollten erst die Wasserkrüge mit Wasser gefüllt werden. Als aber Jesu dann wirklichen / frischen/ guten Traubensaft (Wein) aus frischen Weinbeeren "herstellte", welcher natürlicher viel aromathischer ist, ist dann vom Speisemeister der Ausspruch auch verständlich: "Jeder Mensch setzt zuerst den guten Wein vor, und wenn sie trunken geworden sind, alsdann den geringeren; du hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt." (Joh. 2, 10)
Es macht daher sowohl inhaltlich als auch historisch Sinn, das erste Wunder Jesu als Wasser zu unvergorenem (=reinem) Wein zu verstehen.

In diesem Sinne.
Liebe Grüße und Gottes segen,
TM.

[poetry]

Einspruch TheMedien,

man kann anhand der Übersetzung nie schlussfolgern, was wohl in welchem Fall gemeint ist, es ist Deine persönliche Auslegung.

Auch heute noch heißt unter Winzern junger vergorener Wein Most. Klick


Wenn Du keinen Alkohol trinken magst und Dir dies biblkisch begründest ist das doch OK - setze dies aber nicht als göttliche Wahrheit bei anderen Menschen an, die mit gutem Wein auch gut umzugehen wissen.

poe

[TheMedien]

Einspruch stattgegeben ;-)

Natürlich, es ist meine Auslegung respektive jene des Vortragenden.
An Hand des Wortes Oinos ist jedenfalls keine Aussage zu machen, ob der Wein vergoren oder unvergoren sein muss.
Nur aus dem Kontext, was ursprünglich auf jüdischen Hochzeiten getrunken wurde, dem Umstand das der Wein da aus Weinbeerenkonzentrat hergestellt wurde (alkoholfrei!) und der generellen Aussage des gesamten NT zum Wein/ Alkoholkonsum besonders an Hand der Verwendung von Oinos (siehe Unten), schliesse ich, dass hier nicht der alkoholhaltige Wein gemeint sein kann.

[poetry]

Hallo TheMedien,

es wurde vielleicht dieses Zeugs getrunken aber bestimmt nicht ausschließlich. Im Judentum ist der Genuss von Wein (alkoholhaltig) absolute Normalität. Geh mal zu einem Pessachfest oder zu einer Familie an Shabbat.

Ich denke, dass solche Schlüsse wie Du sie beschreibst recht schnell zum Dogma und somit zum Zwang werden. Vage Herleitungen aufgrund griechischer Texte, welche in meinen Augen die Übersetzung einer Niederschrift ist, deren Ursprung eine mündliche Erzählung war, sind in vielen Dingen zu schwammig.

Ein guter Freund von mir hat in Bezug auf "Annahmen in der Bibel" mal einen Evangelikalen gefragt: "Warum lief Paulus mit einem Frosch auf der Schulter herum?" Als der Evangelikale meinte, woher er das wüßte sagte mein Freund: "Es steht nicht in der Bibel dass Paulus dies nicht tat". ;)

Mal ein Vorschlag: Lassen wir unseren Nächsten in seinem Glauben an Gott frei und offen handeln. Wenn er verspürt, dass es für ihn und seine Beziehung zu Gott wichtig ist auf Alk zu verzichten, so ist dies gut. Wenn dies für Gott und ihn unwichtig ist , ist es auch gut ;)

Peace,

poe

[TheMedien]

Was die hebräischen Traditionen heutzutage betrifft, so würde ich diese nicht unbedingt mit jenen zur Zeit Jesu vergleichen wollen. Meines Wissens kam es sicherlich vor, dass auch einmal Alkohol getrunken wurde, doch war es eher dem Abfall von der ursprünglichen Tradition, in der die Vermählung ein reines und heiliges Ereignis darstellte, zu schulden. Wie auch immer, es ist ja "nur" für das Verständnis, in welchem Kontext Jesu erstes Wunder zu verstehen ist, relevant, und soll von meiner Warte aus, niemanden zu irgendetwas auffordern respektive verleiten zu tun et cetera.

Es ging mir um eine soweit als möglich objektive Betrachtung der Aussage des griechischen Wortes Oinos im Neuen Testament, besonders bezüglich der Hochzeit zu Kana. Ich wollte weder ein Dogma für eine bestimte Handlungsweise eines bekennenden, bibelfundamentalistischen Christen vorschlagen, noch in irgendeiner Weise einen moralischen Zwang anwenden, bezüglich der persönlichen Gewissensfreiheit eines jeden Gläubigen.

Meiner Aufassung nach bezieht die heilige Schrift allerdings eindeutig Stellung zur Frage mit dem Alkoholgenuss, demnach noch einmal die für Oinos relevanten stellen diesbezüglich:

Lukas 1,15: „Denn er wird groß sein vor dem HERRN; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird noch im Mutterleibe erfüllt werden mit dem heiligen Geist.“

Lukas 7,33:„Denn Johannes der Täufer ist gekommen und aß nicht Brot und trank keinen Wein; so sagt ihr: Er hat den Teufel.“
PS: Johannes der Täufer aß Johannesbrot (Heuschrecken).

Römer 14,21: „Es ist besser, du essest kein Fleisch und trinkest keinen Wein und tust nichts, daran sich dein Bruder stößt oder ärgert oder schwach wird.“

Ephese 5,18: „Und saufet euch nicht voll Wein, daraus ein unordentlich Wesen folgt, sondern werdet voll Geistes:“

1. Timotheus 3,8: „Desgleichen die Diener sollen ehrbar sein, nicht zweizüngig, nicht Weinsäufer, nicht unehrliche Hantierungen treiben;“

Titus 2,3: „den alten Weibern desgleichen, daß sie sich halten wie den Heiligen ziemt, nicht Lästerinnen seien, nicht Weinsäuferinnen, gute Lehrerinnen;“

Was ein Jeder daraus macht ist ihm überlassen. Nur der HErr kann in ein jedes Herz schauen. In diesem Sinne,
Liebe Grüße,
TM.