Dreieinigkeit

[luxdei]

Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut [...]

Religionsgeschichte erweist jegliche Religion als Kulturelement. Als tradiertes und in und an der Tradierung gebrochenes Menschenwerk.
Wo bleibt da die von einem Gott höchstselbst offenbarte Wahrheit? Diese "Wahrheit", die einem sagt, du mußt nicht selber suchen.

Wie Poe schon sagte: Es tut zunächst weh. Dennoch glaube ich, daß ein Vogel früher oder später lernen muß zu fliegen.

Gruß
LD

[absalom]

Eigentlich ist es doch ganz simpel, wenn man dem N.T. und hier Paulus folgen will. Da sagt der z.B. 1. Tim. Brief 6/16 sehr klar: …der einzige Unsterblichkeit Habende, unzugängliches Licht Bewohnende, den keiner (der) Menschen sah, auch nicht sehen kann; dem (sei) Ehre und ewige Gewalt. Amen (Direktübersetzung aus dem Griechischen)

Bekanntlich ist Jesus gestorben und wurde von Gott auferweckt – (oder hat sich Gott selbst auferweckt?) und Jesus wohnte auf dieser Erde und wurde von Menschen gesehen – und man konnte ihn auch sehen.

Doch Paulus führt noch etwas Interessantes aus – Römer 9/ 4-5 (auch eine Direktübersetzung aus dem Griechischen): … welche Israeliten sind, deren die Sohnschaft (Gottes) ist und die Herrlichkeit (Gottes) und die Bünde (Gottes) und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Zusagen (Gottes), deren die Väter und aus denen der Christos hinsichtlich (des) Fleisches, der über allen Seiende, Gott, (sei) gelobt in die Aionen, Amen.

Was hier Paulus anspricht ist äußerst bemerkenswert und stellt das israelitische – damalige – Selbstverständnis klar heraus. Israel verstand sich als Sohn Gottes, als Herrlichkeit Gottes, eben als Ebenbildlichkeit Gottes – so zusagen als Visavis Gottes. Ein sehr typisch israelitisches Bild der Selbstdarstellung damaliger Zeit und hier insbesondere der Essener. Klar belegt Paulus die menschliche Herkunft Jesu aus den Vätern Israels und noch klarer sagt hier Paulus, das der Seiende (ebenso einen typisch israelitische Bezeichnung) über allen – so auch über dem Christos steht.

Dieser Selbstanspruch, den der Hellenist / Alexandriener Johannes dann in seiner Schrift Jesu in den Mund legt Joh 12/44 - 45: - man beachte hier den griechischen Wortwörtlichspruch, der so in allen gängigen deutschen Bibeln außer den wissenschaftlichen Direktübersetzungen fehlt, so aber in allen griechischen Versionen enthalten ist -: 44: Jesus aber rief und sprach: Der an mich Glaubende glaubt nicht an mich, sondern an den mich Schickenden, 45 und der mich Sehende sieht den mich Schickenden.

Das ist die griechische Version israelitischen (antiken) Selbstverständnisses die sich insbesondere bei den Essenern und anderen apokalyptischen Kreisen mehrfach historisch belegen läst. Aber auch im Rabbinismus nicht fremd ist. Die Dimension wird erst dann klar, wenn man versteht was Paulus in seinen Worten ausdrückt. Ein Israelit, der die Sohnschaft Gottes innehat, ist die Herrlichkeit Gottes. Sie wird durch ihn repräsentiert und offenbar. Es gibt kaum eine Steigerung eines solchen Selbstanspruches, der wie gesagt nicht unüblich ist.

Schaut man nun aber in die Synoptiker, so scheint dieser Selbstanspruch gerade zu durch Jesus widerlegt zu werden: …. und herbeilaufend einer und auf die Knie fallend vor ihm, befragte ihn: Guter (Rabbi) Lehrer (Meister), was soll ich tun, damit ewiges Leben ich erbe? Jesus (aber) sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Keiner (ist) gut, wenn nicht EINER, Gott. Die Gebote kennst du:… Markus (Direktübersetzung 10/ 17 – 19) Noch klarer der Text von Lukas, der diese Geschichte übrigens in einem ganz anderen Zusammenhang wie Markus und Matthäus erwähnt: Und (es) befragt ihn ein (Synagogen) Vorsteher, sagend: Guter Lehrer (Rabbi) (Meister), was tuend werde ich ewiges Leben erben? (Es) sprach (aber) zu ihm Jesus: Was nennst du mich gut? Keiner (ist) gut, nur einer, Gott!

Es steht außer Frage, dass Gott sich selbst kaum als NichtGut bezeichnen würde, um dann auf Gott den Guten zu verweisen. Jesus widerspricht geradezu dem Selbstanspruch so mancher Israeliten und verweist in vielen seiner Reden geradezu auf die Mangelhaftigkeit des menschlichen Daseins, welche eben nicht die Herrlichkeit Gottes durchblicken lassen. Und von sich selbst schließt er diesen Selbstanspruch des GUTEN aus und verweist auf Gott den EINEN. Hier sehen wir, wie auch christliche Theologen schon erkannten und dies nicht erst seid dem 20. Jahrhundert eine klar belegbare theologische Wertung der Person Jesu, welche bereits bei Johannes seinen historischen Kontext verliert. Was zudem deutlich wird, Jesu greift hier sehr klar und deutlich die Gruppe der Essener an, welche diesen Selbstanspruch – die echten Guten Gottes zu sein - öffentlich postulierten.
Was Paulus in Römer 9 zur Schau stellt zeigt darüber hinaus erneut, wie eng seine geistigen Wurzeln zu Qumran gewebt waren. Von Gamaliel hätte man sicher nicht solches gelernt.

Allein an diesen wenigen Textstellen zeigt sich wie wichtig es ist, in die historischen und religiösen Verhältnisse der Zeit Jesu – und nach ihm einzutauchen, um den Sinn- und Wortbedeutungen gerecht zu werden. Und ebenso wichtig ist es – wie aufgezeigt, sich den griechischen Texten zu stellen, welche eben nicht in deutschen (und anderen Bibeln) wortgetreu Rechnung getragen wird. Ein wirklich leidliches Thema.

Noch ein Wort zu dem Johannesprolog. Es ist nun einmal ein historisch klar belegbarer Fakt, das dieser Prolog in seinem literarischen Wesen von Philo von Alexandrien stammt (Logosworte Philos). Das hier die Autoren (es waren bekanntlich Mehrere die das Johannesevangelium verfassten – wie auch die Jerusalemer Studienbibel – katholisch – klar im Vorwort belegt) sich für diesen Eingangsprolog entschieden hat theologische Gründe, die sich aus dem Aufbau dieser Schrift ergeben. Das man damit auch in Kauf nahm, sich der Begriffswelt hellenistischer Philosophie zu bedienen, welche dem Juden Jesus mit Sicherheit fremd war, und sich wie ein roter Faden durch das ganze Evangelium zieht, ist ein längst bekannter Fakt unter allen Religionswissenschaftlern und Theologen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen. Und es ist ebenso eine belegbare Tatsache, dass nicht einmal ein gewöhnlicher Koniegrieche dieses Evangelium – auf Grund der unglaublich zahlreichen alexandrienisch - philosophischen Fachbegriffe hätte verstehen können. Das wird selbst von frühen Kirchenvätern klar belegt und erklärt zugleich auch die massive Ablehnung, welche diese Schrift insbesondere in Westrom und Nordafrika erlebte. Auch eine historische Tatsache.

Absalom

[absalom]

Religionsgeschichte erweist jegliche Religion als Kulturelement. Als tradiertes und in und an der Tradierung gebrochenes Menschenwerk.
Wo bleibt da die von einem Gott höchstselbst offenbarte Wahrheit? Diese "Wahrheit", die einem sagt, du mußt nicht selber suchen.

Wie Poe schon sagte: Es tut zunächst weh. Dennoch glaube ich, daß ein Vogel früher oder später lernen muß zu fliegen.

Gruß
LD

Das ist mir schon klar lieber Poetry und lieber Luxdei. Aber es hilft eben nichts, sich mit Hilfe von Theologie vor historischen Gegebenheiten zu verstecken. Eine Religion, welche nicht den Mut hat selbstkritisch sich historische und Theologische Irrtümer einzugestehen wird immer im Licht der Unwahrheit bleiben. Allerdings, wie Luther richtig erkannte (sinnfrei zitiert): Nimm nur eines der Dogmen weg und die Religion ist weg, deshalb halten wir wieder besseren Wissens daran fest...

Aber das ist der Punkt, was taugen alle Dogmen, theologischen "Weisheiten" an Erklärungen, wenn letztlich das eigentliche Ziel - nämlich Gott der Daseiende - auf der Stecke bleibt. Wenn ein lebendiger Gott gegen einen papiernen Gott ersetzt wird. Genau hier widersetzen sich mein Herz und mein Verstand, wenn ich um „Gottes Willen“ an von Menschen beschriebenem Papier festhalten soll um Gottes Willen zu finden. Da sagt Gott zu mir: Um Gottes Willen, suche mich und du wirst mich finden, eventuell gelegentlich auch in Zeugnissen von Menschen beschriebenen Papier, wohl aber mehr dort wo Gott wirklich gegenwärtig ist. Ich erinnere mich sogar, dass der Jude Jesus genau davon sprach und nicht nur er.


Absalom

[anonym002]

@Chrischi,

nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheisst (aber mit möglichst Originaltext)

Das ist dein grosser Fehler (wo du nichts dafür kannst, da es dich ja so gelehrt wurde), dass du eine Rückprojektion machst, dass du eine Aussage des Paulus, welche wiederum sehr interpretationsfähig ist (da sie nicht unbedingt das aussagt, was die Kirche meint darin zu verstehen), wie ich es ja oben aufgeführt habe, höher stellst, als die Weisungen Gottes und die Lehre Jesu. Sie dürfen eben NICHT aus der Kirchenlehre betrachtet werden. „Deine“ Voraussetzung ist doch genau die, welche Jesus bei den Schriftgelehrten anprangerte, die wollten auch mehr, als dass geschrieben ist. Schriften sollen aus ihrer Kultur und Entstehung heraus verstanden werden, und nicht aus einer andern Kultur etwas fremdes hinein gepresst entstellt werden.

In der Apg steht zum Beispiel auch, dass der Mensch göttlichen Geschlecht ist. Ist er deswegen Gott? Nein, wie du mir sicher beipflichten wirst. Jesus sagte, dass der Mensch ein Elohim sei... und nun?


Über die Entstehung Bibel hat ja Absolom genug geschrieben, vielleicht hast du es nicht gelesen, aber es ist sehr lesenswert und erweitert den Horizont über das von der Kirchen als Geschichte vorgegebene. Und dass die Bibel von Kulturen beeinflusst ist, denke ich, kannst nicht mal du verleugnen, alles andere ist blauäugig und stellt ein Kirchendogma höher als selbst das, was darin geschrieben steht.


Direkt aus der Bibel wirst du nie eine Trinität herleiten können, wenn man die Vielfalt der Textinterpretation, Lesearten berücksichtigt. Es ist dann immer einseitige betrachten genau aus der Trinitätslehre, wie etwas verstanden werden muss, bis dahin, wo man dann auch entsprechend beeinflusst übersetzt. Nur bekommen solche Thesen mit sich selber Probleme, da sie von niemandem Verstanden werden (da sie schlussendlich nicht aufgeht und logisch ist) wie es die rkK, von diese These ursprünglich hauptsächlich stammte und die Reformation übernommen hatte, selber sagte, dass sie das Geheimnis der Kirche sei. Wenn du dies höher stellst, dann ist das deine Sache.


Nur sage nie, und verteidige niemanden, wie zB jcdw, wenn er sagt, dass dieser von der Kirche definierten Glaube eine Bedingung für einen Christen sein muss, welches Jesus nie gelehrt hatte. Eine Gottheit Jesu kann nicht abgelehnt werden, da es sie nicht gibt und nicht bewiesen werden kann. Es ist nun mal ein Dogma, eine These. So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.


Im Ganzen gibt es mehr Stellen im NT, die besonders betonen, dass Jesus eben nicht Gott ist, dass der Gott der Juden eben auch der Gott Jesus ist, als solche von denen man herleiten will, dass Jesus = Gott sei. Aber eine Trinitätsideologie verdrängt solches.

Und Jesus selber lehrte nun mal den einzigen Gott, so wie es die Juden schon immer Verstanden haben. Wer ist gut als nur einer, Gott? Und Paulus stellt Gott als den Vater dar, und Jesus als Herrn, und nicht als Teilgottes. Das Haupt Christi ist Gott, der eine einzige Gott, und nicht ein Gott, wo Christi dann wiederum selbst ein Teil ist. Und Christi ist Gott unterworfen. Oder sitzt nun der Jesus-Gott neben dem Gott-Jesus? Die Trinität lehrt Wesensgleichheit mit dem Vater. Nun aber sagte Jesus, der Vater ist Grösser, was aber nach der Wesensgleichheit nicht „logisch“ ist.


Nun, die Trinitätsthese, will sie biblisch begründet werden, fällt nun mal durch, da sie darin nirgends gelehrt wird.



Alef

[Chrischi]

Alef: Nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheißt …

Sämtliche eindeutig messianische Aussagen werden bereits im A. T. auf Jahwe bezogen, was zeigt, dass die zur Rettung der Nation angekündigte Person Jahwe Selbst sein muss:

»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Bemerkenswert an diesem Text ist, dass Gott sagt, dass Gott sagen wird, dass Gott Ihn gesandt hat … Jahwe Selbst sendet hier Jahwe zur Rettung Seines Volkes Israel! Ein ähnliches Phänomen finden wir in einem weiteren Text aus dem A. T.:

»Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch den HERRN, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter.« (Hos 1,7).

Hier rettet Jahwe das Haus Juda durch Jahwe. Es sind hier mindestens zwei Personen, die den Namen Jahwe tragen – und da Jahwe allein Gott als Name zukommt, müssen diese beiden Personen gleichermaßen Gott sein!

Sach 9,9 spricht vom Einzug des Messias auf einem Esel in die heilige Stadt, und in Vers 10 wird schon wieder ein Wechsel von der ersten zur dritten Person vollzogen:

»Und ich rotte die Streitwagen aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem aus, und der Kriegsbogen wird ausgerottet. Und er verkündet Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.«

– Alle diese Wiedergaben basieren auf der urtexttreuen Überlieferung der Masoreten und nicht auf den durch rabbinische Gelehrte durch eigene Interpretationen ergänzten Texten wie der Targumin oder anderen Kommentaren. –

Auch jüdische Gelehrte haben im Lauf der Jahrhunderte immer wieder gemerkt, dass die rabbinische Überlieferung nicht mit dem übereinstimmt, was das A. T. über Gott sagt, und so sind einige jüdische Gelehrte von ganz allein – ohne zuvor vom Christentum beeinflusst gewesen zu sein – auf die Pluralität des einen Gottes gekommen (ich vermeide an dieser Stelle ganz bewusst den Begriff »Trinität«), siehe z. B. Harald Fölsch (Herausgeber), Die Weisheit ruft – Zeugnisse von Rabbinern, (Stuttgart, 1999), S. 8f.

Alef: So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.

Oh doch, das ist Voraussetzung … Wie viele Diskussionen habe ich schon mit »Christen« gehabt, die bei der Bibel einfach Abstriche machen?! Etliche. Und jedes Mal das gleiche Theater: Die Frucht des Geistes ließ auf sich warten. Diese Menschen zweifeln am Ende alles an, was Gott gesagt hat, und sind so dem Verführer auf den Leim gegangen, der, bevor er den Todesstoß versetzt, zuerst das Wort Gottes in Zweifel zieht: »Hat Gott wirklich gesagt …?« (1Mo 3,1).

Liebe Grüße
Chrischi

[luxdei]

[...] wohl aber mehr dort wo Gott wirklich gegenwärtig ist. Ich erinnere mich sogar, dass der Jude Jesus genau davon sprach und nicht nur er.

Um mal eine Christin zu zitieren:
"Ich sehe aber alle diese Dinge nicht mit den äußeren Augen und höre sich nicht mit den äußeren Ohren, auch nehme ich sie nicht mit den Gedanken meines Herzens wahr noch durch irgendwelche Vermittlung meiner fünf Sinne. Ich sehe sie vielmehr einzig in meiner Seele, mit offenen leiblichen Augen."

[anonym002]

Nun, wenn im AT HERR, gross geschrieben steht, handelt es sich in der Tenach um JHWH, und JHWH ist nun der einzige Gott, Gottvater, und sicher nicht Jesus, da Jesus Sohn ist und nicht JHWH. Und Jesus bestätigt selber das Shmah Israel....


Dass JHWH rettet, ist unbestritten, aber durch wen er rettet, das ist etwas anderes. Dies bestätigt selbst das NT. Der, durch welchen gerettet wird, ist nicht JHWH. So bestimmte JHWH den Mose zum Elohim. Selbst in der Apg steht, dass Gott die Wunder durch Jesus tat.

Weiter sind dir da einige Stellen runtergekommen, die nicht mal ansatzweise das aussagen, was du meinst darin erkennen zu wollen, oder soll ich sie dir nun auch noch aufzeigen?


Siehst du, du hast/stellst „Voraussetzungen“, die nicht mal Jesus stellte, was nun „Nachfolge“ bedeutet. Wie soll ich dich ernst nehmen?

Was den hebräischen Text betrifft, ich habe sehr wohl den masoretischen Text vor mir liegen.

Nun, Gott hat nirgends gesagt, dass er Dreieinig ist, und Jesus sagte nirgends, dass er Gott sei, im Gegenteil, jegliche Anschuldigung relativierte er. Wer geht nun wem auf den Leim?


Alef

[Shomer]

Du, Chrischi, es gibt da mindestens einen Vers im "AT", der die Wesensart des jüdischen Elohim JHWH treffend beschreibt. Aber der wurde leider so unverständlich übersetzt, dass kein Christ heute mehr merkt, was da im Hebräischen eigentlich steht:
5.Mo 6:4 Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH Echad. Kurz auf Deutsch: Höre Israel! Jahwe unser Elohim, Jahwe ist einer. Und wenn "einer" von Fall zu Fall zwei oder auch drei sind oder auch in einem bestimmten Fall dreieinig ist, dann sind dies alles Rückschlüsse. Wenn in der Bibel wirklich steht, dass Gott dreieinig ist, dann ist das der grösste Widerspruch zu diesem Vers oben, womit gewisse "Gottlose" Recht hätten, die behaupten, dass sie nicht an die Bibel glauben können - der Widersprüche wegen.

Wer sind Brama, Vishnu und Shiva? Nun das ist der "dreieinige" Gott im Hinduismus. Er heisst einfach nur ein wenig anders als der christliche Dreieinige. Und ich möchte behaupten, dass dieser Dreieinige im Hinduismus wie im Christentum nicht sehr viel mit dem EINEN der Juden gemeinsam hat.

Shomer

[Shomer]

Hallo Alef

Wenn ich das richtig verstanden habe, so ist aber die korrekte Übersetzung von "Baal" = "Herr". Das wäre dann ja der Gipfel der Blasphemie, wenn die Übersetzer wirklich JHWH, den heiligen Namen von HaShem, mit dem deutschen Wort für "Baal" übersetzt hätten.

Shomer

[anonym002]

»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Also hier ist der Gesandte ja nicht der JHWH Zebaoth.


Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Also JHWH ist wieder der Sendende, aber der Gesandte ist sicher nicht JHWH.


Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Dass Gott mitten im Volk wohnt, hat er schon zB bei Mose aufgezeigt. Hier wird nicht gesagt, dass dann der Messiach dieser JHWH sei.


Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Siehe oben.


Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Kein Aussage, dass der Messiach JHWH sei.


Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Ja, die Herrlichkeit Gottes wohnte schon im Tempel Salomos, und das war wohl kaum Jesus“

usw


Alles keine Aussagen über einen Messias-Gott.
Gott muss ja sicher nicht gesalbt werden, was ja das Wort bedeutet.




Alef