Okay, meine lieben Forenkollegen, ;-)
dann auf eure Weise ... Ich werde dann halt, unabhängig von jemandes Überzeugung, mitdiskutieren und auch auf die Einwände eingehen. Manchmal macht mir das richtig Freude, aber nicht auf Dauer. Mal sehen, in welche Richtung die Diskussion hier gehen wird ... =)
Absalom schreibt: Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?
Das frage ich mich allerdings auch. Gerade, und da gebe ich dir Recht, die Debatten um die Trinitätslehre oder die Diskussionen um die Gottheit Christi lassen, wenn man sich aufmerksam damit befasst, erkennen, dass die frühen Christen bereits den Standpunkt vertraten, dass Christus dem Wesen nach Gott ist.
Liest man die Schriften des Athanasius, dann zeigt sich, dass der Standpunkt des Arius (der behauptet hatte, Christus sei ein geschaffenes und Gott unähnliches Wesen) eine neue, den Christen bisher unbekannte Lehre war. Auch die Schriften diverser Kirchenväter, die noch von den Aposteln persönlich belehrt wurden, zeigen, dass sie Christus für Gott gehalten haben. Die Tatsache, dass ihnen in den frühen Gemeinden nicht widersprochen wurde, zeigt, dass die Gottheit Christi eine unter den ersten Christen allgemein anerkannte Lehre war. In diesem Zusammenhang verweise ich auf Polykarp (*69, †155 n. Chr.) oder Ignatius (†110 n. Chr.). Der letzte Apostel, der starb, war Johannes um das Jahr 100 n. Chr.; somit fallen beide noch in die apostolische Zeit.
Alef schreibt: Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.
Du berufst dich fälschlich auf die Aussage des Apostel Paulus, der Jesus den „Erstgeborenen aller Schöpfung“ nennt (Kolosser 1,15). Der weitere Zusammenhang zeigt, dass dies nicht so verstanden werden kann, als sei Jesus das erste geschaffene Wesen, denn in Vers 16 heißt es ganz klar mit Bezug auf den Erstgeborenen: „Denn durch Ihn sind alle Dinge geschaffen worden ...“ Jesus wird also der Erstgeborene genannt, weil durch Ihn alle Dinge geschaffen wurden. Somit ist die Bedeutung klar: Für die gesamte geschaffene Welt nimmt Jesus den Rang des Erstgeborenen, d. h. des Erben ein (was auch in Übereinstimmung mit Hebräer 1, 1-3 ist). Im Gegensatz zur Schöpfung ist Er aus Gott geborenen (nicht: geschaffen!) und damit im Wesen eins mit Gott und bevorzugt vor jedem geschaffenen Wesen. Vers 17 mach das deutlich, wenn es dort heißt: „Und Er ist vor allem, denn alle Dinge bestehen durch Ihn.“
Außerdem bleibt immer noch die Beweisführung aus Offenbarung 5,13 bestehen: Dort wird Christus ganz klar von allen Geschöpfen unterschieden. Wie willst du dir das erklären, wenn er ein Geschöpf wäre? (Ich gehe davon aus, dass die ganze Bibel von Gott inspiriert ist; es wäre also sinnlos, zu argumentieren, dass beispielsweise der Kolosserbrief inspiriert sei und die Offenbarung des Johannes nicht.) Dass dein bisheriges Verständnis von Kolosser 1,15 verkehrt ist, wird durch die Verse 16 und 17 sowie durch Offenbarung 5,13 bezeugt.
Alef schreibt: Joh. 1, 1 bezeugt keine ewige Existenz des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdisch geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu.
Dass ich im meinen letzten Beitrag darauf hingewiesen habe, dass Andersgläubige nicht auf den Beitrag eingehen sollten, hängt u. a. mit diesem immer wiederkehrenden Vorwurf zusammen. Das Evangelium des Johannes wurde von einem Apostel verfasst, und obgleich es gewisse Begriffe gebraucht, die vorwiegend im Hellenismus Verwendung fanden, füllt es diese Begriffe mit gänzlich anderen Inhalten. Die "Logos"-Lehre des Evangeliums nach Johannes unterscheidet sich grundlegend vom hellenistischen Verständnis. Dass Joh. 1, 1 die ewige Existenz des Logos bezeugt, habe ich bereits in dem obigen Beitrag durch die Grammatik des Satzes bewiesen: "Im Anfang war das Wort", d. h.: als die Zeit begann, da war das Wort schon da - es "wurde" nicht, es "war" bereits.
Alef schreibt: Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht groß von Wissen ...
Ganz im Gegenteil; ihr könnt lediglich keine logischen Schlussfolgerungen ziehen. Wenn aus Kolosser 1,16.17 und Offenbarung 5,13 hervorgeht, dass Christus kein Teil der Schöpfung ist, dann kann „Erstgeborener aller Schöpfung“, was im selben Kontext steht, nicht bedeuten, dass Er das erste Geschöpf ist. Und ich habe nachgewiesen, dass der Gedanke des Textes – da „alle Dinge durch ihn geschaffen“ sind – nicht sein kann, dass Er das erste Geschöpf ist, sondern der Urheber der Schöpfung und ihr Erbe. Das ist logisch. Christus kann nicht einerseits der Urheber der ganzen Schöpfung sein und andererseits der erste Teil dieser Schöpfung.
Liebe Grüße
Chrischi
"An die Gemeinde Gottes, ... den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn." (1. Kor. 1:2).
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