Dreieinigkeit

[absalom]

@absalom
Ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietender Text, aber den sollte man tatsächlich dazu anbringen als Beweis für den "Irrweg" der Christen.
Als nächstes sollte die Frage kommen und zwar lassen wir jetzt dein Lieblingsthema Jeshua heraus: Warum lässt Gott leid zu? Warum lässt Gott Kriege, Hungersnöte und Naturkatastrophen zu? Ist denn Gott dann doch nicht der Allmächtige, wenn ihm die Naturgewalten entgleiten und selbst die kleinen Menschen auf der Nase herumtanzen? Oder ist er der Allmächtige, der sich aber daran aufgeilt, wenn den kleinen Menschen leid zustösst, ein Sadist sozusagen!?

- auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein....

Der Text lieber Nitro stammt von einem Katholiken und nicht von mir! Und ich finde ihn - in seiner tiefen Bedeutung eben sehr gut. Er drückt nämlich in kurzen Worten das ganze hin und her aus.

Es geht hier nicht um Irrwege Nitro. Es geht mir nur darum klar aufzuzeigen, dass das heutige Christentum eben nicht mehr aus der "Tradition" - Religion des Judentums entwachsen ist, sondern eine hellenistische Religion ist. Und das ist für mich auch nicht schlimm! Letztlich könnte es mir auch egal sein, da ich kein Christ bin, aber es interessiert mich aus religionswissenschaftlicher Sicht! Mehr nicht! Das hat alles für mich auch nichts mit Gott zutun. Denn ich glaube, Gott ist Religions- und Konfessionslos.
Ich weiß, es ist für manche Menschen schwierig diese Trennung zu sehen oder gar zu praktizieren, doch ich sehe Religionen nicht aus dem Glaubensaspekt, sondern aus Wissenschaftsaspekt. Und genau deshalb finde ich es sehr bemerkenswert, wie die christliche Theologiegeschichte sich um diese Tatsache herum windet und nicht in der Lage ist, klar und deutlich zu seinen historischen Wurzeln – Erbe des Imperium Romanum – zu stehen. Aber das kann man auch an anderen Religionen und ihrer Geschichte aufzeigen, hier Judentum und Islam in ganz besonderer Weise. Denn auch diese Religionen haben sich nicht selbst erfunden, sondern sind Erben anderer Hochkulturen und deren Religionen.

Warum Gott Leid zulässt ist eine wichtige und ernsthafte Frage und ich bin der Meinung, dass man diese relativ gut beantworten kann. Ich habe dazu auch schon sehr ausführlich Stellung bezogen. Gerade diese Fragen sind meines Erachtens gut zu beantworten, da sie sich vor allem am Wesen der Menschheitsgeschichte gut nachvollziehen lassen.

Absalom

[Chrischi]

Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person? Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich. Welche?

(1.) Jesus sagt:

»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:

»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

(3.) Es steht geschrieben:

»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Ganz liebe Grüße
Chrischi ;-)

[Zeuge]

Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person?

"Wahrhaftig, das Geheimnis unseres Glaubens ist groß:
Er wurde offenbart im Fleisch (sonst war er ein Geheimnis Gottes, auch für die Engeln),
gerechtfertigt durch den Geist (er bedürfte der Gerechtfertigung, b.z.w. der Anerkennung seiner Gerechtikeit von Gott, wie jeder von uns),
geschaut von den Engeln (die ihn bis dato nicht gesehen haben),
verkündet unter den Heiden,
geglaubt in der Welt,
aufgenommen in die Herrlichkeit (was keinen Sinn ergibt, wenn er als Person preexistierte, und nur dahin zurückgegangen ist, woher er gekommen war) ." (1Tim. 3:16.)

"Gott niemand hat gesehen jemals; der einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß des Vaters, der hat Kunde gebracht." (Joh. 1:18 Inerlinearübersetzung.)

Zum Vergleich ein Paar Bibelstellen:
"Denn der Herr hatte im Haus Abimelech jeden Mutterschoß verschlossen wegen Sara, der Frau Abrahams." (Gen. 20:18.)
"Hanna aber gab er einen doppelten Anteil; denn er hatte Hanna lieb, obwohl der Herr ihren Schoß verschlossen hatte." (1Sam. 1:5.)
"Habe denn ich dieses ganze Volk in meinem Schoß getragen, oder habe ich es geboren, ..." (Num. 11:12.)

Da Gott aber Geist ist, wo konnte Jesus gewesen sein, wenn nicht in seinen Gedanken, b.z.w. in seinem Herzen. Denn aus dem Herzen kommen Gedanken heraus, sagt Jesus.

Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich.

Die traditionälle Auslegung bringt viel mehr Probleme, die gerne übersehen werden.
Du bist auf meinen Posting (34) nicht eingegangen.

Welche?

(1.) Jesus sagt:

»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

»Ausgegangen bin ich vom Vater« - Wir auch. "Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab." (Hebr. 2:11.)

»Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein,« - sind wir nicht alle als Personen in diese Welt gekommen?

»weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.« - Der Sinn liegt in der Erkenntnis unseres Seins.

(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:

»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

Das sind alles Spekulationen um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Wenn wir ein Haus bauen wollen, planen wir zunächst das fertige Haus, und dann erst die Einzelheiten.
Johannes ist so eine Einzelhet, wie alle Propheten.
Jesus aber, ist das Fundament des gesammten Hauses.

"... Gott, ..., welcher die Toten lebendig macht und das noch nicht Vorhandene benennt (oder: so ruft), als wäre es schon vorhanden." (Röm. 4:17 Übersetzung von Hermann Menge.)
Oder in der Interlinearübersetzung: "... Rufenden das nicht Seinende als Seiendes."

Von etwas, das noch nicht da ist, zu sprechen, als ob es schon da wäre, kann nur derjenige, der seinen Plan, sein Vorhaben, auch in die Tat umzusetzen vermag.

"Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war." (Ps. 139:16.)

Aus diesem Grund konnte Abraham einen von Jesu Tagen sehen.
Auch Johannes sagt aus demselben Grund, daß Jesus vor ihm war.

(3.) Es steht geschrieben:

»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Typisch weltliche Logik. Ein Versuch die Reinkarnationslehre, wenn auch mit Beschrenkung nur auf eine Person, mit der Bibel zu vereinen.

Wenn Jesus, als Person, preexistent war, warum mußte er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk. 2:40,52.)? Und auch als Erwachsener wußte er nicht alles (Mt. 24:36.).
In Jesaja 53:11 sagt Gott: "Nachdem er so vieles etrung, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. ..."
Und in Off. 5:1-5 wid ihm diese Erkenntnis zuteil, die er dann auch der Gemeinde mitteilt (Off. 1:1.).

Das spricht gegen seine Preexistenz als Person. Denn wäre er, als Person, preexistent und an der Schöpfung beteiligt, dann hätte er es nicht nötig, in der Erkenntnis zu wachsen, und wüßte alles.

Aber auch seine Gerechtikeit wie auch sein Tod haben dann keinen Wert. Denn für einen ewigen Gott 33 Erdenjahre gerecht zu leben ist ein Nichts. Weniger als für unsereiner eine Minute unseres Lebens.
Und so tun als ob er gestorben wäre, wo Gott, b.z.w. ewiger Sohn Gottes, seinen eigenen Worten nach, nicht sterben kann, ist ein Betrug. Alles nur Spektakel, um seine eigene Schöpfung zu beeindrucken.
Ein zimlich eitler Gott. Ganz nach der Art dieser Welt. Ein Anfänger in Sachen Schöpfung, der sich aber gerne aufspielt.

Nein. Jesus war ein Mensch, wie jeder von uns, der aber von Gott für eine besondere Mission vorgesehen war.
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen." (Kol. 1:19.)
Was schon allein dafür spricht, daß Jesus ein einfacher Mensch war.

[Chrischi]

Zeuge schreibt: Wenn Jesus, als Person, präexistent war, warum musste er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk 2,40.52)?

Mein Freund, du übersiehst etwas: Dadurch, dass Christus die menschliche Natur annahm, gab Er alle Seine göttlichen Vorrechte, Allwissenheit inbegriffen, auf! (Phil 2,6-7). Der Umstand, dass Er als Mensch in der Erkenntnis wachsen musste, ist eine logische Folge davon, dass Er »in allem seinen Brüdern gleich werden [musste]« (Hebr 2,17).

Ebenso ist die Tatsache, dass Jesus am Kreuz sterben konnte, eine Folge Seiner Menschwerdung. Er musste Mensch werden, um sterben zu können, denn unter Beibehaltung Seiner göttlichen Seinsweise hätte Er nicht sterben können, weil das göttliche Wesen unsterblich ist (1. Tim 6,15-16). Die Tatsache, dass Er Mensch wurde (d. h. die göttliche Sphäre verließ und Leben gemäß der menschlichen Natur annahm), hebt jedoch nicht Seine göttliche Identität auf.

Zeuge schreibt: Denn wäre er, als Person, präexistent und an der Schöpfung beteiligt …

Er war an der Schöpfung beteiligt, wie die Heilige Schrift ganz klar lehrt! Der Apostel Paulus und der (unbekannte) Verfasser des Hebräerbriefes bestätigen genau diese Wahrheit. Paulus schreibt:

»Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.« (Kol 1,15-17).

Jemand meinte einmal zu mir, dass sich die Vorrangstellung Christi in diesen Versen auf die »neue Schöpfung« (2. Kor 5,17; Gal 6,15; Elberf.), also auf die Gläubigen, bezieht und nicht auf die Schöpfung von Himmel und Erde. Das sehe ich anders, denn der Abschnitt sagt eindeutig, dass »alles …, was im Himmel und auf Erden ist, … durch ihn und zu ihm geschaffen« wurde!

Außerdem heißt es ja:

»Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat« (Hebr 1,1-2).

Gott hat durch Christus »die Welten gemacht«, die »Äonen«, die Weltzeiten, die Zeitalter, die Ordnungen der Dinge – genau das bedeutet dieser Begriff! Nimm die Texte so, wie sie in der Bibel stehen, und interpretiere nicht etwas anderes hinein! Wenn da steht, Gott hat »die (nämlich alle!) Welten« durch Seinen Sohn geschaffen, dann hat Er das auch. Du kannst nicht etwas anderes lehren, ohne die klaren Worte, die dort stehen, anders zu interpretieren als sie jeder normale Mensch verstehen würde, und ohne sie ihrer Bedeutung zu berauben.


Liebe Grüße
Chrischi ;-)

P. S.: Auffallend ist, dass die meisten, die die Dreieinheit ablehnen, in einem Atemzug die Präexistenz Christi verneinen, obwohl das nicht zwingend im Zusammenhang miteinander stehen muss. Man kann sehr wohl an die Präexistenz Christi glauben, ohne dem Trinitätsdogma verfallen zu sein. So glauben etwa die Zeugen Jehovas und die Vertreter der Vereinten Kirche Gottes keineswegs an die klassische Trinitätslehre, sehr wohl aber an die Präexistenz Christi.

[Zeuge]

Mein Freund, du übersiehst etwas: Dadurch, dass Christus die menschliche Natur annahm, gab Er alle Seine göttlichen Vorrechte, Allwissenheit inbegriffen, auf!

Die Tatsache, dass Er Mensch wurde (d. h. die göttliche Sphäre verließ und Leben gemäß der menschlichen Natur annahm), hebt jedoch nicht Seine göttliche Identität auf.

Ist das nicht ein Wiederspruch?

Er war an der Schöpfung beteiligt, wie die Heilige Schrift ganz klar lehrt!

Als Ursache, Beweggrund Gottes.

Du kannst nicht etwas anderes lehren, ohne die klaren Worte, die dort stehen, anders zu interpretieren als sie jeder normale Mensch verstehen würde, und ohne sie ihrer Bedeutung zu berauben.

"Er ist der Ursprung, der Estgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)

"... der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4.)

"... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

"Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9.)
Welchen Namen?

"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt,
und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?" (Hebr. 1:4,5.)

Jesus hat also den Namen(Titel) "Sohn Gottes" mit der Auferstehung von den Toten geerbt. Demnach konnte er nicht der ewige Sohn Gottes gewesen sein.

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6.)

"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36.)

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)

Das ist die biblische Lehre über Jesus, wie sie jeder normale Mensch, der unvoreingenommen liest, versteht. Wie willst du sie interpretieren, damit sie zu deiner Lehre passen?

[Chrischi]

Ist das nicht ein Wiederspruch?

Nein ... Er gab alle Vorrechte Seiner göttlichen Natur auf unter Beibehaltung Seiner göttlichen Identität (Persönlichkeit). Wo ist hier bitte ein Widerspruch?

Als Ursache, Beweggrund Gottes.

Du widersprichst Kolosser 1,15-17 ganz klar, denn es heißt, dass alles, was Gott geschaffen hat, durch Christus geschaffen wurde – hier ist Christus nicht der Beweggrund Gottes, vor Christus andere Wesen zu schaffen, sondern Christus ist hier derjenige, durch den Gott alles Dinge erschafft. Ist das so schwer? Das steht doch da.

»So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.« (1. Kor 8,6).

So wie alle Dinge von Gott, dem Vater, kommen, so sind alle Dinge durch Christus. Mehr steht dort nicht. Alle Dinge, die von Gott kommen, sind durch Christus geworden.

Da du Christus für nichts weiter als einen erhöhten Menschen hältst, betest du ganz sicher auch nicht zu Ihm, denn wenn Er kein göttliches Wesen wäre, dürfte man Ihn ja nicht anbeten, oder?

Wir werden wiederholt in der Bibel explizit dazu aufgefordert, uns im Gebet an Jesus zu wenden oder Ihm Anbetung zuteil werden zu lassen (Apg 7,59-60; 1. Kor 1,2; Hebr 1,6; Offb 5,8-13). Wäre Christus nur ein Mensch – ich würde diesem Menschen genau so viel Bedeutung beimessen wie Adam; nicht mehr und nicht weniger. Ist Er aber der Sohn des lebendigen Gottes, Der zu unserem Heil die menschliche Natur annahm, um für uns sterben zu können, so kommt die Liebe Gottes darin viel stärker zum Ausdruck! Er ist nicht »nur« ein Mensch, Der die Waage für Adam wieder ausgeglichen hat, denn

»wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.« (Röm 5,15).

Was wir durch Adam verloren haben, steht in keinem Verhältnis zu dem, was Christus uns zu bieten hat!

Gott gab das Wertvollste, was Er besaß – Seinen eigenen Sohn! Christus gab etwas auf durch Seine Menschwerdung! Wenn Er von Anfang an nur Mensch gewesen wäre, was war es dann, was Er durch Sein Menschsein für uns aufgab?

Liebe Grüße
Chrischi

[Zeuge]

Nein ... Er gab alle Vorrechte Seiner göttlichen Natur auf unter Beibehaltung Seiner göttlichen Identität (Persönlichkeit).

Beim Menschen bezeichnet Identität (v. lat. idem, derselbe, der gleiche) die ihn kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens.

...

Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas identifiziert, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt.

...

Nach dem Verständnis des Soziologen Lothar Krappmann wird Identität über Sprache vermittelt. Für ihn entsteht Identität erst durch die Kommunikation eines Individuums mit seinen Mitmenschen in jeder Situation neu. Dadurch ist Identität nichts Starres, sondern verändert sich immer wieder von Situation zu Situation.

...

Hans-Peter Frey und Karl Haußer bezeichnen Identität als einen selbstreflexiven Prozess des Individuums. Ein Mensch stellt demnach Identität über sich her, indem er verschiedene Arten von Erfahrungen, so zum Beispiel innere, äußere, aktuelle sowie gespeicherte, über sich selber verarbeitet. „Identität entsteht aus situativer Erfahrung, welche übersituativ verarbeitet und generalisiert wird.“ (Identität, 1987, S. 21).

Teilbereiche der Identität eines Menschen sind das Selbstkonzept, das Selbstwertgefühl und die Kontrollinstanz. Die Aufgabe des Individuums besteht nun darin, diese drei Instanzen miteinander in Verbindung zu setzen.

Die kognitive Komponente der menschlichen Identität ist das Selbstkonzept. Das Individuum entwirft ein Selbstbild von sich nach den Fragestellungen: Wer / Was / Wie bin ich?

...

George Herbert Mead vertritt die Auffassung, dass sich Geist ( MIND ) und Identität ( SELF ) erst aus gesellschaftlichen Interaktionssituationen heraus über Sprache entwickeln: „Identität entwickelt sich; sie ist bei der Geburt anfänglich nicht vorhanden, entsteht aber innerhalb des gesellschaftlichen Erfahrungs- und Tätigkeitsprozesses, das heißt im jeweiligen Individuum als Ergebnis seiner Beziehungen zu diesem Prozess als Ganzem und zu anderen Individuen innerhalb dieses Prozesses.“

...

Erik Erikson definiert Ich-Identität als „Zuwachs an Persönlichkeitsreife, den das Individuum am Ende der Adoleszenz der Fülle seiner Kindheitserfahrungen entnommen haben muss, um für die Aufgaben des Erwachsenenlebens gerüstet zu sein.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Identität

Definition der Identität


Identität (def.)= Gleichheit, Übereinstimmung, Wesenseinheit

Persönlichkeit und Identität sind nicht das Gleiche:

Die Identität ist das Bild, das man von sich selbst und von seiner
eigenen Persönlichkeit hat. Jeder Mensch hat eine Identität,
eine Vorstellung dessen, was sein "Ich" ausmacht. Zur
Identität gehören drei verschiedene Aspekte: Selbstbild,
Selbstwertgefühl und Selbstvertrauen. Auch wenn einige
Aspekte der Identität genetisch bedingt sind, wie
beispielsweise der Körperbau, so entwickelt sich die Identität
eines Menschen während seines gesamten Lebens weiter.

...

Verlust psychischer Identität durch Wegfall der Erinnerung als wesentliche Instanz der Selbstidentifizierung

http://http://www.google.de/url?sa=t...1f4mnx9L2uB3lg

Kurz gesagt: Identität ist untrennbar von Erinnerungen an Erfahrungen.
Beim Erinnerungsverlust (Amnesie oder Altersdemenz z.B.) verliert man auch seine Identität.
Wenn Jesus also seine Erinnerungen (sein Wissen) aufgegeben hat, dann hat er auch seine Identität aufgegeben.
Hat er aber seine Identität beibehalten, dann hat er auch seine Erinnerungen beibehalten.

Wie die Identität so auch die Persönlichkeit des Menschen werden im Laufe des Lebens geformt. Nichts von denen ist etwas starres, unveränderbares.

Du widersprichst Kolosser 1,15-17 ganz klar, denn es heißt, dass alles, was Gott geschaffen hat, durch Christus geschaffen wurde – hier ist Christus nicht der Beweggrund Gottes, vor Christus andere Wesen zu schaffen, sondern Christus ist hier derjenige, durch den Gott alles Dinge erschafft. Ist das so schwer? Das steht doch da.

"Denn in ihm wurde alles erschaffen ...; alles ist duch ihn und auf ihn hin geschaffen."

Und was bedeutet das "in ihm" und "auf ihn hin"?

So wie alle Dinge von Gott, dem Vater, kommen, so sind alle Dinge durch Christus. Mehr steht dort nicht.

Dort steht daß wir nur einen Gott haben, den Vater.

Da du Christus für nichts weiter als einen erhöhten Menschen hältst, betest du ganz sicher auch nicht zu Ihm, denn wenn Er kein göttliches Wesen wäre, dürfte man Ihn ja nicht anbeten, oder?

Dazu mein Tread "Was ist Anbetung".

Wäre Christus nur ein Mensch – ich würde diesem Menschen genau so viel Bedeutung beimessen wie Adam; nicht mehr und nicht weniger.

Das ist nicht Neues. Die Menschen sind noch niemals mit den Gesandten Gottes zufrieden gewesen. Und erst nach ihrem Tod haben sie ihnen Denkmähler aufgestellt. Denn nur ein toter Prophet ist ein bequemer Prophet.

Ist Er aber der Sohn des lebendigen Gottes

Nicht im heidnischen Sinn.

Der zu unserem Heil die menschliche Natur annahm, um für uns sterben zu können, so kommt die Liebe Gottes darin viel stärker zum Ausdruck!

Wie auch seine schöpferische Unfähigkeit.

Er ist nicht »nur« ein Mensch, Der die Waage für Adam wieder ausgeglichen hat, denn

»wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.« (Röm 5,15).

Christus gab etwas auf durch Seine Menschwerdung! Wenn Er von Anfang an nur Mensch gewesen wäre, was war es dann, was Er durch Sein Menschsein für uns aufgab?

Er hat sein Leben für uns gegeben, obwohl er, als Gerechter, hätte nicht so einen grausamen Todes sterben müssen. Dem Gesetz nach stand ihm Segen, Ruhm und Ehre zuteil. Er hat das aber alles aufgegeben um unseretwillen.

[Chrischi]

@ Zeuge:

Es mag sein, dass ich mich hinsichtlich der Definition des Begriffs »Identität« unklar ausgedrückt habe. Was ich meinte, war: Dass Christus eine andere Natur annahm, bedeutet nicht, dass Er jemand anders wurde. Die Annahme der menschlichen Natur ändert nichts daran, Wer Er ist (Identität).

Und dass Christus in Sich Selbst kein menschliches Wesen war, sondern ein Mensch werden musste – Seine Existenz begann nicht als Mensch, Er musste die menschliche Natur annehmen –, wird daran deutlich, dass Paulus in Christus eben keinen Menschen sieht, denn er sagt:

»Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.« (Gal 1,11-12).

Kurz ausgedrückt: Das Evangelium hatte Paulus eben nicht von einem Menschen, sondern von Jesus Christus, was an sich schon zeigt, dass Paulus in Christus kein menschliches Wesen sah, was Seine eigentliche ursprüngliche Daseinsweise betrifft.

Er musste Mensch werden, da Er von Sich aus nicht Mensch ist.

Liebe Grüße
Chrischi

[Zeuge]

Es mag sein, dass ich mich hinsichtlich der Definition des Begriffs »Identität« unklar ausgedrückt habe. Was ich meinte, war: Dass Christus eine andere Natur annahm, bedeutet nicht, dass Er jemand anders wurde. Die Annahme der menschlichen Natur ändert nichts daran, Wer Er ist (Identität).

Dem Fleisch nach war er ein Mensch, wie jeder andere. Dem Geist nach aber sind auch wir Götter. So steht es geschrieben!
"Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6; Joh. 10:34.)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind, ..." (Apg. 17:28,29.)
"... hört nicht auf , einander von Herzen zu lieben." (1Pet. 1:22.)
"Denn Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16.)

Der Unterschied zwischen ihm und uns ist in der Erkenntnis.
Er hat erkannt daß er von Gott gekommen ist. Und wir?
"Ihr aber, meine Kinder, seid aus Gott ...
Wir aber sind aus Gott." (1Joh. :4-6.)

Und dass Christus in Sich Selbst kein menschliches Wesen war, sondern ein Mensch werden musste – Seine Existenz begann nicht als Mensch, Er musste die menschliche Natur annehmen –, wird daran deutlich, dass Paulus in Christus eben keinen Menschen sieht, denn er sagt:

»Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.« (Gal 1,11-12).

Kurz ausgedrückt: Das Evangelium hatte Paulus eben nicht von einem Menschen, sondern von Jesus Christus, was an sich schon zeigt, dass Paulus in Christus kein menschliches Wesen sah, was Seine eigentliche ursprüngliche Daseinsweise betrifft.

Wie verblendet du doch durch diese Lehre bist!
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
Sagt Paulus!!!

Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

[nitro2018]

Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

Zunächst einmal möchte ich sowohl dir Zeuge als auch Chrischi mein Kompliment aussprechen für diese inhaltsschwere Diskussion.

Aber lieber Zeuge, mit deinem obigen Zitat tust du deiner Art von Diskussionsführung und Ergebnisherleitung keinen Gefallen.
Warum?
Man kann diese Stelle nur auf zwei Arten interpretieren:
1. Paulus warnt davor in Jesus mehr als nur einen Menschen zu sehen!
(Jesus war NUR ein Mensch, da aus Fleisch)
Diese Schlussfolgerung lässt sich aber nur dann begründen, wenn Paulus Jesus die Göttlichkeit aberkennen würde und ihn deswegen NUR also ausschließlich als Mensch identifizieren würde.

2. Man solle bekennen, dass Gott in Menschengestalt (Jesus Christus) auf der Erde war (er wurde Fleisch), denn warum würde Paulus ausdrücklich erwähnen Jesus sei im Fleisch gekommen, denn dass Jesus ein Mensch war ist doch unbestritten, warum also der Hinweis er sei im Fleisch gekommen?
Um die Menschen davon abzuhalten in Jesus mehr hineinzuinterpretieren oder aufzuzeigen wie sehr sich die Liebe Gottes in Jesus manifestiert?

Schade, dass du zum Ende hin noch eine unterschwellige Botschaft entsendest, mit dem Vorwurf Jesus als Alibi zu nehmen für ein sündiges Leben, da nur er, da er Gottes Sohn ist sündenfrei Leben kann.
Damit unterstellst du Christen, Jesus nicht als Vorbild für das eigene Leben nehmen zu können oder gar nehmen zu wollen.
Ein wenig töricht, oder?
Mit einem hast du aber Recht und zwar dass sich der gläubige Christ nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen kann. Daraus aber herzuleiten, dass Jesu Göttlichkeit das perfekte Alibi bietet um ein gottloses Leben zu führen, geht aber an meiner und der Lebenswirklichkeit meiner Glaubensbrüder die ich besser kenne vorbei.
Es gibt einen Satz von Jesus den ich hier gerne zitieren möchte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Was in der Öffentlichkeit als Absoulutheitsanspruch der Christen gilt, verstehe ich anders.
Niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht am Leben von Jesus orientiert. Niemand kann zu Gott kommen, wenn er die Menschen nicht liebt. Und niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht für andere aufopfert. Das hat viel weniger damit zu tun, dass man Jesus als Gottes Sohn bezeichnet oder JHWH anbetet. Es hat nur etwas mit der Haltung anderen Menschen gegenüber zu tun über alle Konfessionsgrenzen hinaus. Es ist die Bereitschaft sein Herz gegenüber anderen zu öffnen und ein Buschmann in Afrika führt unter Umständen ein gottgerechteres Leben welches Jesus in diesem Satz skizziert als der Kirchengänger in Europa.